45 minutes fa, Pongi dice:

Ecco, la scena della conquista di Astapor secondo me è uno degli esempi che spiegano meglio come la verosimiglianza sia in ASOIAF che in GOT sia l'ultimo dei problemi.

La faccenda, ovviamente, è totalmente inverosimile ed è quasi superfluo spiegare perchè. Per quale motivo una persona cinica e spietata come un padrone schiavista dovrebbe vendere l'esercito che gli consente di mantenere il potere (e sul quale lui ha un controllo assoluto) a una tizia ambiziosa che vuole muovere guerra al mondo intero, in cambio di un drago che non ha nessuna certezza di riuscire a controllare dal momento che anche le pietre sanno che gli unici che abbiano mai comandato i draghi sono i Targaryen? Cosa gli impedisce di scatenare a sorpresa gli invincibili Immacolati, fare a fettine tutti e prendersi tutti e tre i draghi invece che uno solo? Tanto, se non fosse in grado di comandarli non lo sarebbe neppure se glieli da Daenerys. E di questa completa assurdità (che è prima di tutto un'assurdità psicologica, non materiale) non possono essere neppure incolpati D&D, perchè è farina del sacco di Martin.

Eppure la scena nella serie è fantastica, una di quelle scene che io personalmente non mi stanco mai di guardare. Perchè è ben costruita, piena di  ganci che sono esattamente quello che gli spettatori desiderano e si aspettano (alzi la mano chi non ha urlato "Evvaiiiiiii" facendo il gesto dell'ombrello nel momento in cui Dany comincia a parlare valyriano e tutti la guardano basiti, anche se è una delle scene più telefonate della storia dell'umanità), e davanti a tutto questo la mente razionale dello spettatore va in standby, come è giusto che sia.

Per questo non vedo il motivo di stare a questionare se la battaglia dei bastardi somiglia o non somiglia a quella di Canne, se Cersei ha titolo a stare sul trono oppure no...certo che la risposta è no. Ma se a uno non vanno bene queste cose, che senso ha che dica che tutto quello che viene prima è un capolavoro di verosimiglianza e accuratezza storica e psicologica?

 

Sottoscrivo col sangue.

La scena è stupenda nella serie, ma nei libri è qualcosa di meraviglioso, forse in assoluto le pagine migliori di Martin.

La chiusa stratosferica del capitolo precedente ("Rhaegar fought valiantly, Rhaegar fought nobly, Rhaegar fought honorably. And Rhaegar died"), che si aggancia mirabilmente all'apertura in medias res del capitolo fatale ("All?").

La lenta costruzione della trattativa sotto il sole cocente, che l'afa la sentivi dalle pagine.

I dialoghi strepitosi con Astan "I mean to prove a few things of my own" e Missandei. La notte che non sembra passare mai, il dialogo con Jorah, il sogno, l'apparizione di Quaithe e il fatale If I look back i am lost.

E poi lo scambio Drogon - Arpia, Dany che monta a cavallo e pensa a Rhaegar. It is time to cross the Trident.  Dracarys e poi lei che galoppa tra gli Unsullied urlando Freedom...

Il realismo lasciamolo a Verga.

Ma non capisco cosa ci sarebbe da irreale, considerato i personaggi in campo. 

Cioè se tipo a farsi fregare fosse stato Tyrion o Tywyn sarebbe stato stupido.....

5 hours fa, Feanor_Turambar dice:

- un continente immenso dalla densità relativamente bassa (ci sono tante discussioni sull'argomento, mi pare, anche in riferimento alle dimensioni degli eserciti millantate nei romanzi)

- un regime feudale relativamente debole (dopo la scomparsa dei draghi) che riesce a mantenere il proprio giogo su un territorio grande tre volte l'impero romano al suo massimo splendore

- dinastie al potere da migliaia di anni (quando nella realtà le case regnanti con più di 1000 anni si contano sulla punta delle dita, perché basta la minima guerra civile, invasione o anche semplice infertilità di una generazione perché la dinastia si estingua)

- un livello tecnologico rimasto fermo da millenni all'età del ferro (ancora una volta, nel nostro mondo è bastata una manciata di secoli per passare dai regni romano-barbarici al Rinascimento)

- regioni poverissime di risorse naturali come le Isole di Ferro che non si capisce come facciano ad avere la flotta, le armi e gli abitanti che hanno

e così via.

Diciamo che l'immobilismo sociale e tecnologico riguarda principalmente Westeros,  le civiltà di Essos sono più variegate e in taluni casi più progredite, basti pensare a Valyria.

Una delle cause di questo "stallo storico" potrebbe essere proprio la forma mentis dei maester della Cittadella.

%d/%m/%Y %i:%s, King Glice dice:

La cosa del drago non è neanche un cosi grosso problema, banalmente lo schiavista che aveva accettato era un idiota che credeva che i draghi fossero come dei cagnolini che ubbidissero a tutti (abbastanza coerente oltretutto con la caratterizzazione degli schiavisti delle città della Baia, oltretutto a giudicare dal linguaggio usato durante l'incontro e dai suoi modi il tizio non era di certo un genio).

Concordo. Per giunta, nella storia di Westeros ci sono stati vari tentativi di persone non valyriane di cavalcare draghi o di impossessarsi delle loro uova. Nulla di insolito.

Ma dai. Pure un bambino di cinque anni avrebbe capito che c'era sotto un trucco e il cinico e crudele Kraznys no? Presentare i nemici dell'eroe come se fossero tutti fessi è quel tipo di inverosimiglianza psicologica che non può avere corso, se uno vuol raccontare una storia in modo realistico. 

Eh quello pero lo sappiamo noi che siamo lettori e spettatori.

Seriamente non serve stare a far ere pulci su un personaggio che Martin ha volutamente dipinto come un essere macchiettisti il cui unico socio è farsi gabbare da Danaerys, 

Se seguissimo questo ragionamento allora Ned è stato un idiota ad andare da Cersei a dirgli che aveva scoperto tutto. 

Certe scelte vanno contestualizzate anche per il carattere dei personaggi o della situazione in cui si trovano.

Che poi è uno die motivi per cui la settima stagione non è piaciuta a molti.

L'esistenza di incongruenze e forzature in ASOIAF e, conseguentemente, nei primi episodi di GOT è innegabile, sia nelle caratteristiche fondative che nell'evoluzione della trama, però se facciamo un paragone con le ultime stagioni di GOT non c'è partita: ritengo sia molto più "realistica", o se preferite "verosimile", la storia ideata da Martin che quella sviluppata in autonomia da D&D.

Nella settima stagione tutto ciò è particolarmente evidente, e trovo, inoltre, che la settima sia inferiore rispetto alla sesta anche dal punto di vista tecnico: ad esempio, l'assenza della regia di Sapochnik nella 7x6 si è fatta sentire.

Ma poi dipende, c'è differenza fra incoerenza e forzatura. 

Ad esempio Ned che va a dire a Cersei tutto è ovviamente una cosa messa li per forzare la sua caduta, ma è  coerente col personaggio di Ned. 

Cois come Sansa che tradisce il padre, anche li è chiaramente una cosa forzata per far cadere Ned, ma è coerente col personaggio di Sansa. 

Lo schiavista che cade nel tranello di Dany è coerente col personaggio come viene presentato da Martin, un rozzo volgarotto e pieno di se che sminuisce Dany perché donna e valyriana.

Drogo che muore per un infezione perché combatte a petto nudo e Dany che si fida di una maegi per curarlo non sospettando che questa vorrebbe vendicarsi è coerente col carattere dei personaggi nel primo libro.

Magari gli eventi che hanno portato alle nozze Rosse sono un po forzati, ma non si può negare che la loro esecuzione non siano verosimili, dopotutto è gia capitato nella storia dei casi simili.

E via cosi. 

Nella settima invece abbiamo avuto dei momenti che sono brutti non perché forzati, ma incoerenti con i personaggi e l'evoluzione della storia:

Varys e Tyrion che si fanno venire scrupoli morali circa il comportamento di Dany è brutto perché incoerente con personaggi visti finora nella serie. 

Jaimie che fa il cagnolino di Cersei è brutto perché incoerente con il personaggio visto nelle stagioni passate (lo stesso che racconta a Brienne di aver macchiato il suo onore e la sua reputazione per sempre per impedire di far fare ad Aerys quello fatto da Cersei e che alla sua incoronazione le rivolge uno sguardo pieno di disappunto)

E cosi via. 

Se invece parliamo di realismo dal punto di vista psicologico, lì il discorso cambia. E secondo me quello che è venuto a mancare nelle ultime stagioni è proprio questo tipo di realismo. Un tempo c’era coerenza e credibilità in quello che i personaggi facevano, anche l’azione più stupida era in linea col loro carattere (Jaime che getta Bran dalla finestra, Catelyn che arresta Tyrion nel bel mezzo di una taverna,  ecc.). Adesso invece abbiamo le sorelle Stark che dopo aver vissuto tante tragedie continuano a litigare come delle bimbe(*) finché non arriva Bran coi superpoteri a smascherare Ditocorto, il grandissimo stratega Tyrion che dopo una grande vittoria sui Lannister propone una tregua e organizza una spedizione suicida dall’altro lato della Barriera(**), lo spregiudicato Varys che si scandalizza perché Daenerys ha giustiziato due lord che non volevano sottomettersi, e Jaime che dopo aver chiuso gli occhi su tante malefatte di Cersei si ribella di fronte a una colpa relativamente “minore”. Capisco che ormai siamo giunti in un punto in cui non si possono pretendere le stesse sottigliezze psicologiche delle prime stagioni o delle pagine di Martin, però mi sarebbe piaciuto vedere qualcosa di meno raffazzonato, soprattutto in una stagione che non aveva più la zavorra dei libri e in cui D&D potevano mostrare tutto il proprio estro creativo.

Ecco, questo è il prolema.

Ragazzi ancora oggi ci sono popolazioni che vivono all'età del ferro, l'evoluzione rapidissima dell'Europa è un caso unico verificatosi per una somma di cause ben specifiche ma non facciamo l'errore di pensare che westeros=medioevo europeo in tutto e per tutto, è ispirato a quel periodo storico ma ha ampi margini d'autonomia ed infatti Martin ama fondere periodi storici differenti, nell'evoluzione han sicuramente influito gli inverni irregolari, l'immobilismo delle grandi casate, almeno nei primi tempi l'esistenza della magia e non dimentichiamo che diversi scritti lasciamo intendere che siano passati meno anni rispetto alla storiografia ufficiale. Su astapor: agli occhi dei padroni Dany voleva riconquistare il suo trono, e fino a quel momento quello aveva sempre dichiarato, non c'era niente che potesse far temere una mossa tanto stupida quanto rapinare un "onesto" mercante di soldati, presentandosi al mondo come una sovrana non affidabile, che viola il sacro diritto dell'ospitalità, per un guadagno che non può che essere effimero e a breve termine (abbiamo visto a cosa ha portato la sua guerra di liberazione). Comunque non spostiamo l'attenzione dal calo vertiginoso della qualità nelle ultime stagioni, uno dei problemi è proprio quello che avete definito calo del realismo psicologico in sostanza sembra che la produzione abbia individuato dei punti da raggiungere senza preoccuparsi del come vengono raggiunti, la cosa che per me è paradossale è che, sembra, che più di una volta fosse dettato dalla volontà di seguire i libri a tutti i costi, vi faccio un esempio dalla quinta stagione perché abbiamo la certezza che sarà anche libro: la morte di Shireen; ce l'aspettavamo, è stata confermata ma avvera sicuramente in maniera diversa, non sarà per conquistare un solo castello ma per il trono/gli estranei/re della notte/teorie varie  insomma qualcosa di molto più significativo, era quindi davvero necessario inserirlo anche nella serie? Era davvero necessario forzare gli eventi per portare Stannis a bruciare la piccola? Stannia non poteva essere sconfitto in una battaglia alla pari e giustiziato in seguito da Roose? Se proprio volevano giocarsi il jolly della bimba arrosto non potevano farla bruciare da Ramsay come sfregio al dio rosso? Mi dà molto l'impressione che per loro conti solo il punto d'arrivo e non anche il percorso ma ricordiamoci che "il fine giustifica i mezzi" è il modo migliore per non citare il pensiero di Machiavelli.

Ma noi in realtà non abbiamo la minima idea di come morirà Shireen! Strettamente parlando non sappiamo nemmeno se mai la vedremo, la morte di Shireen pensata da Martin. E' questo che intendo quando dico che per giudicare la serie facciamo mille paragoni con quello che "farebbe Martin", mentre in realtà è quello che faremmo noi. 

Poi, sono d'accordo che nelle ultime stagioni abbiamo visto una serie di incongruenze psicologiche prive di senso da parte di molti personaggi. Ma io, per quanto mi riguarda, ne ho viste un'infinità anche prima, e non è che il fatto che le abbia scritte Martin me le rende meglio pensate. Un Ned che va a spiattellare i suoi sospetti direttamente a Cersei non è un animo nobile, è un fesso mai visto.  Poi ci può stare per carità, ma allora ci può stare praticamente tutto.

Se ragionassimo con X non doveva fare Y, Tizio non doveva salvare Sempronio ecc non finiremmo più.

Tutte le opere hanno dei momenti che visto dopo effettivamente hanno alcuni buchi logici, se l'autore o gli autori sono bravi si vede di meno, tutto qua. 

Semplicemente le cose vanno viste nell'ottica del carattere dei personaggi, e in questo Martin è quasi sempre stato coerente. 

Es: Ned fissato con l'onore a tutti i costi, infatti nei libri non si è mai comportato in maniera disonorevole.

Tyrion nei libri non ha mai ideato piani idioti e via dicendo...

Poi qui si rischi di andare OT...

14 hours fa, King Glice dice:

Non è cosi forzata.

Sì, lo è. Il Red Wedding è così forzato che è praticamente un plot hole: è forse il capolavoro di Martin ma è completamente inverosimile. Una congiura che coinvolga tutta quella gente non può rimanere segreta.

9 hours fa, Pongi dice:

Ecco, la scena della conquista di Astapor secondo me è uno degli esempi che spiegano meglio come la verosimiglianza sia in ASOIAF che in GOT sia l'ultimo dei problemi.

La faccenda, ovviamente, è totalmente inverosimile ed è quasi superfluo spiegare perchè. Per quale motivo una persona cinica e spietata come un padrone schiavista dovrebbe vendere l'esercito che gli consente di mantenere il potere (e sul quale lui ha un controllo assoluto) a una tizia ambiziosa che vuole muovere guerra al mondo intero, in cambio di un drago che non ha nessuna certezza di riuscire a controllare dal momento che anche le pietre sanno che gli unici che abbiano mai comandato i draghi sono i Targaryen? Cosa gli impedisce di scatenare a sorpresa gli invincibili Immacolati, fare a fettine tutti e prendersi tutti e tre i draghi invece che uno solo? Tanto, se non fosse in grado di comandarli non lo sarebbe neppure se glieli da Daenerys. E di questa completa assurdità (che è prima di tutto un'assurdità psicologica, non materiale) non possono essere neppure incolpati D&D, perchè è farina del sacco di Martin.

Ma non c'è niente di assurdo: gli schiavisti di Astapor sono mercanti, non possono ammazzare i clienti per fregarsi le loro ricchezze. E perché mai dovrebbero sapere quali sono gli obiettivi di Danerys? Mica leggono nel pensiero.

uno scaltro come tyrion è normale che non prenda provvedimenti contro ditocorto per l'accusa della daga? non tutto quello che è presente nelle prime stagioni fila alla perfezione cosi come non tutto quello visto nella settima è mero intrattenimento televisivo.....

Quello è proprio un buco. Il pugnale è stato una delle peggiori idee di Martin, ogni roba che ci gira intorno è discutibile.

@King Glice Ned fissato con l'onore è una leggenda metropolitana, lo dicono diversi personaggi e i lettori lo prendono per vero, per qualche motivo a me incomprensibile. Si è comportato in maniera disonorevole più di una volta, oltretutto.

Due appunti sulla questione Ned:

1) Lui non é morto perché ha spiattellato a Cersei la veritá. Robert era giá a caccia quando é avvenuta quella discussione, quindi molto probabilmente Cersei aveva giá detto a Lancel di farlo ubriacare (anche perché cercava di ucciderlo da tempo). In ogni caso Robert sarebbe morto lo stesso. L'errore principale di Ned é stato affidarsi a Petyr, quello lo ha portato alla rovina. Ma anche rifiutare l'aiuto militare di Renly, un'alleanza Stark-Tyrell-Batatheon sarebbe stata la rovina di Cersei. 

2) Ned non ha detto a Cersei che lui sapeva dell'incesto per una questione di onore. Anche perché non é affatto onorevole aiutare a scappare Cersei (Robert avrebbe potuto accusarlo di tradimento). Lo ha fatto per salvare i figli di Cersei. 

9 hours fa, Gedeont dice:

Sì, lo è. Il Red Wedding è così forzato che è praticamente un plot hole: è forse il capolavoro di Martin ma è completamente inverosimile. Una congiura che coinvolga tutta quella gente non può rimanere segreta.

 

Un attimo, pero.

Qui si parlava delle modalità con cui è avvenuto il massacro, non del fatto che sia rimasto segreto.

Perché logicamente non poteva spoilerarlo prima che accadesse.