@thekillfra Zittire l'ho volutamente messo tra virgolette, nel senso di "non penso si possa usare l'argomento delle intenzioni di D&D per confutare le impressioni personali che gli spettatori hanno avuto di fronte a quella scena". Esempio: 

- lo spettatore A dice: "a me l'uccisione dei tarly è sembrata la decisione giusta da parte di Daenerys, non mi ha scosso più di tanto e penso rientri nel modus operandi di un conquistatore quale ella è"

- lo spettatore B risponde: "eh ma nelle intenzioni di D&D quel gesto era volto a significare la deriva violenta di Daenerys"

Ripeto che ho quotato il tuo messaggio solo perché si parlava appunto delle intenzioni di D&D e del messaggio che vogliono o non vogliono trasmettere allo spettatore, ma il mio era ed è un discorso generale. Probabilmente non avrei dovuto quotare il tuo messaggio. Per il resto, non vedo cosa ci sia da finire, comunque ok.

Non è necessario decadere nello scontro personale (di nuovo) o esprimere giudizi su uno o l'altro utente del Forum.

Apprezzo le opinioni sui fatti e credo che questo post rappresenti una discussione interessante, nessuno poi è obbligato a parteciparvi.

9 hours fa, Ashara of Starfall dice:

- No, non credo sia una macchia alla sua reputazione o un atto intrinsecamente sbagliato: come qualcuno ha fatto notare, l'idea di crocifiggere i padroni è stata assai più feroce e riprovevole secondo me.

In una scala della nefandezza concordo che la crocefissione è stato un ulteriore atto criminale perpetrato da Daenerys, infatti non ci è ancora dato sapere se la sua strategia e i suoi modi siano utili nel medio o lungo periodo ad Essos.

9 hours fa, Ashara of Starfall dice:

Hai più volte ribadito che giustiziare i Tarly le è servito come pugno di ferro per piegare i soldati semplici a seguirla col terrore, ma io credo che la scena abbia tutt'altra lettura.

Stavo facendo riferimento alle sue parole, le stesse citate all'apertura di questo Topic, dove lei chiaramente sceglie di giustiziarli perché la prigionìa non è un'opzione.

Il nodo della questione è proprio questo: per me il suo atto è criminale proprio perché dichiara apertamente di non voler fare prigionieri.

7 minutes fa, Kevan Lannister dice:

non vi viene il dubbio che se un personaggio fa qualcosa che non vi aspettavate da lui, magari eravate voi ad avere banalizzato il personaggio in questione ?

Temo che i personaggi vengano scritti e banalizzati non da "noi" ma da Martin e dagli sceneggiatori. Se poi Martin non sa più che pesci pigliare ovvio che gli stessi che hanno sceneggiato Troy, X-Men, Io sono Leggenda prequel (TBD) porteranno il tutto su schemi classici.

Ad ogni modo tutto ciò che hanno fatto fare a Daenerys era più che prevedibile, così come lo sarà nelle prossime puntate. Stiamo discutendo proprio perché gli sceneggiatori le hanno voluto dare quest'aria di incoerenza.

Ciò che penso è che, per quanto ci abbiano tediato per 7 stagioni con i bimbi viziati che compiono nefandezze più o meno ispirate alla storia medioevale, alla fine stiamo cadendo in questo dualismo. Non ho mai detto che la cosa mi piaccia ma purtroppo ne ho il sentore.

Detto ciò riconosco talune azioni come un più o meno maldestro tentativo di mettere Daenerys sul confine tra questi due concetti.

Oscurità e Luce, Bene e Male, Ghiaccio e Fuoco.

Avremo da discutere di questo approfonditamente da lunedì.

Si lunedì anche Alla luce della 7x 6 e di alcuni dialoghi  ma non aggiungo altro

18 hours fa, Daemion dice:

 

Vabbè... sei esperto della convenzione di Ginevra dunque sicuramente non stai rigirando la frittata.

 

Aspetta, devo essere più diretto e non ironico:

 

1. paragoni Daenerys che fa bruciare vivi due comandati sul campo di battaglia all'uso dell'alto fuoco di Tyrion alle acque nere
2. Ti faccio presente chnon serve procedere per confronte i, poi ti faccio comunque notare che l'uso dell'alto fuoco di Tyrion non è da considerarsi "non convenzionale" anche in seguito alla tua citazione della Convenzione di Ginevra. Perchè non rischiava di uccidere vittime civili.
3. Mi rispondi che ho addotto le stesse motivazioni di un non precisato stato mediorientale (intendevi il Sarin immagino e parlavi del regime di Damasco, ma davvero sono andati a dire davanti all'ONU delle fesserie simili? Mi è sfuggito puoi citarmi la fonte? Così imparo qualcosa)
4. Ti rispondo che è ovvio perché l'unico motivo per cui un'arma in generale può essere considerata "convenzionale" è dimostrare di poterne avere il controllo ed evitare vittime civili quanto possibile
5. Mi cambi contesto e mi citi l'attentato terroristico di Cersei 
6. Ti faccio notare che hai cambiato contesto e che Cersei ha usato l'arma volutamente per uccidere civili, come un terrorista che usa un esplosivo, nè più nè meno (ma gli esplosivi non sono armi non convenzionali)
7. Affermi che io dimentico il contenuto, quale contenuto?

 

Mi fa piacere che tu sia entrato in questo forum per unirti al gruppo dei miei 3 fanboy/fangirl/supporter.

 

 

 

 

 

 

1. In realtà non ho proposto io il paragone. Ho mutuato il riferimento all'Alto fuoco da un tuo post (" [...] Ad ogni modo in un certo senso l'altofuoco, usato essendo certi di colpire solo militari, sarebbe eticamente "giusto" [...]).

2. Ti faccio presente anche io che non è necessario procedere per confronti. Il confronto, difatti, non l'ho imbastito io. E' curioso notare come alla proposizione "ti faccio presente che non è necessario procedere per confronti" segua la seguente "poi ti faccio comunque notare che l'uso dell'alto fuoco di Tyrion non è da considerarsi "non convenzionale" anche in seguito alla tua citazione della Convenzione di Ginevra. Perchè non rischiava di uccidere vittime civili". Mi pare che questo periodo sia in contraddizione con i contenuti  del "non è necessario procedere per confronti". Quindi non capisco se questo confronto vada fatto oppure no. Considerato il fatto che - nonostante le affermazioni - il confronto lo stai comunque facendo, allora procedo anche io. Nel merito: non hai forse ben compreso ciò che ho scritto riguardo lo status dei marinai secondo l'interpretazione corrente della Convenzione di Ginevra. Hai letto bene ciò che ho scritto? Hai mai letto una sentenza di una Corte internazionale? Credi si possano usare parole in libertà riguardo il diritto bellico internazionale senza aver mai letto almeno una decina di sentenze delle alte corti internazionali e dei tribunali di riconciliazione?

3. Ovviamente mi riferivo ad Israele e alle giustificazioni - accampate in varie occasioni - a copertura dell'uso del fosforo bianco. Le fonti sono innumerevoli. Ti sarà sufficiente cercare - preferibilmente in inglese o arabo - articoli a riguardo.

4. Ma certo che è ovvio. Questo cambia forse i termini del problema? Ti pare semplice una dimostrazione del genere?

5. Eh certo che cambio contesto. La cosa ti spaventa? E' forse peregrina o inutile l'opzione di un'analisi a tutto spettro della forza distruttiva di un'arma? L'analisi delle potenzialità distruttive di un'arma, pur in altri contesti, inficia o avvantaggia la comprensione delle problematiche legate all'arma stessa?

6. Eh certo che ho cambiato contesto (hai scritto la stessa cosa due volte). Il problema è che le armi funzionano allo stesso modo al di là del contesto. O credi che ad un'arma importi dove e quando venga utilizzata? Credi davvero che i reparti strategici non considerino l'impatto delle armi attualmente in sperimentazione in ipotesi "fuori contesto". Credi davvero che il contesto sia una buona ragione per svilire l'analisi ed osservazione dei poteri distruttivi di un dispositivo bellico? Hai idea di come vengono studiate le armi prima di essere "vendute al mercato"?

7. Se poni questa domanda, forse ti conviene rileggere. Ed io non sono un Maestro.

"Mi fa piacere che tu sia entrato in questo forum per unirti al gruppo dei miei 3 fanboy/fangirl/supporter."

Quanto a questa simpatica frase, di grazia, mi potresti spiegare chi ti dà il permesso di rivolgerti in questo modo alla mia persona? Chi sei?

MOD ON

Basta battibecchi e provocazioni inutili, a cui poi si aggiungono risposte e risposte per passarsi frecciatine mal celate. Se leggete un post inopportuno lo segnalate, non date spago a chi punzecchia, altrimenti si rende questo topic illeggibile per chi davvero vuole discutere in maniera pacifica. Interventi simili sono già stati fatti in altre discussioni anche dai miei colleghi, quindi ritenetevi ampiamente avvisati, o alla prossima per chi non vuol capire ci saranno conseguenze. 

MOD OFF

16 hours fa, eveline dice:

BVZM= buon vecchio zio martin

ADWD= a dance with dragons

Io tutta 'sta dicotomia bene/male nei libri di Martin non ce la vedo. In piu' concordo con chi dice che l'evoluzione di alcuni personaggi della serie, soprattutto quelli principali, è ormai abbastanza distante da quella di martin.

 

 

 

Sembra che chi ha aperto la discussione non abbia ben recepito il messaggio principale che emerge dalle opere di Martin, che non esistono personaggi buoni o cattivi, al più possono esistere personaggi "tendenzialmente buoni", con sfumature e a volte ben più di semplici sfumature di malvagità e dall'altro lato, personaggi "tendenzialmente malvagi", ma con sfumature e a volte ben più di semplici sfumature, di bene. I personaggi di Martin sono tutti più o meno grigi, con la differenza che in alcuni il grigio è più chiaro e in altri è più scuro

La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?

La parola eticamente è fuorviante in questo contesto. Ha ucciso i Tarly con il fuoco, anzi con l'arma a disposizione. Quindi direi di sì, ha fatto bene. Paradossalmente rispetta anche il "Chi emette la sentenza deve essere colui che cala la spada." Dany non ha una spada, ma ordina lei a Drogon di incenerirli. E forse è anche più amorevole dei roghi di Stannis o del quasi decapitato di Robb. 

Lo è stata dal punto di vista strategico?

Non aveva molta scelta: ha dato ai Tarly la possibilità di prendere il nero, ma hanno declinato. Mi spiace per Dickon, ma di sicuro Tarly Senior non poteva finire in altra maniera.

Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

No. Lo considero un atto normale: non stiamo parlando di civili, ma di guerrieri dell'esercito nemico che pur avendo una possibilità di sopravvivere (Il Nero), hanno preferito morire. Dany ha fatto bene. 

Restando nel tema del dualismo Bene/Male, Vivi/Morti etc... credo che questo sia un testo che potrebbe aprire la mente a chiunque, compreso me ovviamente (mi avete invogliato a rileggerlo).

https://www.rodoni.ch/NIETZSCHE/bene-male.pdf

Tranquilli non è protetto dal diritto d'autore come GoT dunque potete tranquillamente scaricarlo.

Per quanto concerne le provocazioni sono assolutamente d'accordo con @AlysanneTarg dunque mi esimo dal rispondere ad attacchi personali.

Mi unisco anch'io alla discussione e mi piace esordire con un'osservazione: non pensavo che i Tarly avessero così tanto successo da meritare toni così accesi

Non oso immaginare se fosse finito il caro Snow arrosto appena arrivato a Dragonstone e non essersi inginocchiato! ma forse lì nessuno o quasi avrebbe potuto dubitare della follia della Madre dei Draghi.

Conclusa la premessa mi accingo a rispondere.

1. La guerra è per antonomasia la sospensione dell'etica, esiste un'etica in tempo di pace e una in tempo di guerra. Ovviamente ciò che può sembrare orribile in pace potrebbe essere normale in guerra. Sinceramente non ho mai visto guerre senza morti o esecuzioni, non solo nel Medioevo, ma anche nei secoli precedenti e in quelli successivi, perfino nel nostro. In un'ottica in cui prevale l'etica di guerra, data la situazione, io non ci ho visto nulla di sbagliato. Dany non ha ucciso innocenti, anzi ha attaccato l'esercito su consiglio dell'unico "sveglione" della stagione, almeno in questo caso, ovvero Jon Snow. Ha evitato di colpire luoghi più strategicamente importanti, ma pieni di civili, per mirare all'esercito. In fondo stava miseramente (e incredibilmente) perdendo, occorreva porre rimedio.

I Tarly per me sono dei personaggi del tutto privi di logica. Due minuti prima avevano contribuito allo sterminio della casata che da sempre avevano servito ed eccoli due minuti dopo a morire per Cersei in nome di un "razzismo" westeroniano che non ho francamente capito. Se fossero stati un tantino più svegli si sarebbero inginocchiati e magari avrebbero anche ottenuto da Dany quello che speravano da Cersei.

In più, se posso aprire una piccola parentesi proprio sui Tarly, mi piacerebbe sottolineare che sembrano voler incarnare l'ideale cavalleresco salvo poi non riconoscere la superiorità dei Dothraki, che saranno pure selvaggi ma hanno stravinto dato che loro e i Lannister hanno scelto di schierarsi in una ordinatissima fila indiana orizzantale facilissima da sfondare con una cavalleria.

2. Strategicamente è una scelta condivisibile. Non ha bruciacchiato i soldati, ha punito, esemplarmente, i capi, i leaders.

Ho letto di post in cui si afferma che le guerre non si vincono con la violenza e io sono d'accordo, ma fino ad un certo punto. Una conquista richiede violenza, altrimenti non sarebbe tale. Morti ed esecuzioni sono fisiologiche, la clemenza viene dopo.

Del resto non si può essere clementi senza essere stati prima violenti.

3. Sulle modalità dell'esecuzione ripeto di non averci visto nulla di sbagliato, anzi.

Dany si identifica coi draghi, io credo sia stato un modo di prendersi la responsabilità del gesto e di rendere onore al nemico. In più non mi pare li abbia torturati, denudati, umiliati o insultati prima di eseguire la condanna, Questo, forse, sarebbe stato esecrabile o discutibile anche dal punto di vista dell'etica militare. 

Detto ciò trovo molto strano tutto questo accanimento per il momento meno violento della serie, dati gli standard precedenti!

Il problema è che ormai fuoco=follia, Dany= re folle a prescindere.

È uscito il video del dietro alle quinte, non so se lo avete visto. Comunque in sostanza uno del duo commenta dicendo che Dany non si sta comportando da pazza e non è folle come il padre perché è razionale, ha dato loro una scelta eccetera eccetera. Poi aggiunge che sta agli spettatori vedere la scena come giusta o immorale. Quindi non vedo sinceramente questa intenzione palese degli sceneggiatori per vedere la scena solo in un modo come alcuni qui continuano a sostenere.

Dal video mi sembra anzi come anche per gli sceneggiatori la scena può essere interpretata in vari modi, cosa che si è rispecchiata in questa discussione dove si hanno opinioni diverse ma comunque valide perché si parla comunque di percezione di ognuno di noi.

Quindi forse sarebbe il caso di accettare semplicemente le opinioni differenti senza fare del sarcasmo dato che la verità nessuno ce l'ha in tasca. 

51 minutes fa, niphredil dice:

È uscito il video del dietro alle quinte, non so se lo avete visto. Comunque in sostanza uno del duo commenta dicendo che Dany non si sta comportando da pazza e non è folle come il padre perché è razionale, ha dato loro una scelta eccetera eccetera. Poi aggiunge che sta agli spettatori vedere la scena come giusta o immorale. Quindi non vedo sinceramente questa intenzione palese degli sceneggiatori per vedere la scena solo in un modo come alcuni qui continuano a sostenere.

Dal video mi sembra anzi come anche per gli sceneggiatori la scena può essere interpretata in vari modi, cosa che si è rispecchiata in questa discussione dove si hanno opinioni diverse ma comunque valide perché si parla comunque di percezione di ognuno di noi.

Quindi forse sarebbe il caso di accettare semplicemente le opinioni differenti senza fare del sarcasmo dato che la verità nessuno ce l'ha in tasca. 

E' una ricostruzione corretta, la tua. L'importante è che se ne parli, ed il più possibile. E cosa c'è di meglio di un rogo che stuzzichi la sensibilità di molti e che dia adito alle più diverse "considerazioni"?

Ma evidentemente si fatica a comprenderlo. Sarà forse l'impulso a contestare Daenerys, la cui persona può risultare comprensibilmente "antipatica"?

L'importante - sia ribadito - è rispettare le altrui opinioni, ricordando che si sta parlando di caratteri creati (neppure tanto bene) dall'ingegno umano, evitando risibili personalizzazioni.

Vabbè se lo dicono gli sceneggiatori allora mi taccio. Forse sono più furbi di quanto pensassi o solo paraculo.

Mi sembra che qui chi contesti le azioni di Daenerys venga attaccato e non il contrario , leggetevi i post la maggioranza mi sembra pro Daenerys.

Gli sceneggiatori fanno il loro lavoro e in questo caso lo fanno bene, quindi sapevano che quella scena avrebbe fatto discutere , se ti dicessero qual'è la loro intenzione per l'evoluzione del personaggio si farebbero un auto-spoiler.

No no, D&D sono due stupidi. Hanno creato uno Show incredibile e alzano qualche milione di dollari all'anno a testa, ma sono due stupidi.

Probabilmente fossero stati intelligenti dominerebbero la Galassia Centrale.

45 minutes fa, Fanir dice:

E' una ricostruzione corretta, la tua. L'importante è che se ne parli, ed il più possibile. E cosa c'è di meglio di un rogo che stuzzichi la sensibilità di molti e che dia adito alle più diverse "considerazioni"?

Ma evidentemente si fatica a comprenderlo. Sarà forse l'impulso a contestare Daenerys, la cui persona può risultare comprensibilmente "antipatica"?

 

L'importante - sia ribadito - è rispettare le altrui opinioni, ricordando che si sta parlando di caratteri creati (neppure tanto bene) dall'ingegno umano, evitando risibili personalizzazioni.

Il fattore shock da creare discussioni da forum effettivamente è diventata la loro specialità. Più che altro non so a quanti possa effettivamente fregare dei due Tarly visti giusto mezza puntata lol