6 minutes fa, Fanir dice:

Hai citato la giustificazione che uno stato mediorientale, qualche anno fa, diede dell'uso del gas fosfato.

Pari pari..

Ho espresso la normale argomentazione usata dagli eserciti di tutto il mondo per distinguere armi "concesse" (bombe "intellig..." non riesco ad dirlo, avete capito) da armi che non lo sono (gas fosfato ad esempio... dato che non si sa da che parte andrà).

Il fatto è che per essere consentito l'uso di un'arma l'unica argomentazione valida è proprio quella... cos'altro dovevano dire?  Ovviamente era una ca**ata pazzesca... se ne dicono tante.

14 minutes fa, bells dice:

 

dissenti pure

 

Grazie, temevo di non poterlo fare ma fortunatamente mi è concesso :P

2 hours fa, Daemion dice:

Le domande che pongo sono:

 

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

 

Rispondete argomentando le risposte.

 

EDIT: Visto che alcuni chiedono cosa significhi "eticamente giusta" per non lanciarci in un trattato di etica materiale, deontologica, teologica etc... vi spiego cosa intendo io:

Un atto è da considerarsi "giusto" se utile ad un bene superiore, come la libertà del popolo dal giogo dei potenti.

La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?

Posta in questi termini, secondo me, questa domanda vuol dire poco. Il "giusto" è soggettivo, varia da individuo ad individuo all'interno della stessa società, da società a società nello stesso periodo storico, nella stessa società tra diversi periodi storici. Per non parlare poi tra realtà e finzione, storia e letteratura. Discorso analogo per quanto riguarda l'etica, è relativo. Ne consegue che quando leggo l'abbinamento "eticamente giusto" fiuto odore di gradino piuttosto elevato della scala del caos.

"Un atto è da considerarsi "giusto" se utile ad un bene superiore, come la libertà del popolo dal giogo dei potenti."

Il bene superiore, una faticaccia stabilire quale sia, dipende. Ad esempio "la libertà del popolo dal giogo dei potenti." è quello che hai proposto in questa sede.

Ma faccio uno sforzetto, in nome del bene superiore che pongo essere in questo caso "il dialogo costruttivo".

Collochiamoci innanzitutto nel contesto. Quale è il contesto?

Daenerys ha vinto una battaglia e si è ritrovata con dei prigionieri, tra i quali vi sono i Tarly, nemici sconfitti ed ex traditori dei suoi alleati. All'interno dello schieramento di Daenerys, siamo nel "regno" di Daenerys la plurititolata, il cui bene superiore è sintetizzabile nella creazione di un vago mondo migliore, post rottura della ruota. Indubbiamente, condizione necessaria affinché ciò avvenga, è che Daenerys conquisti Westeros. Daenerys Targaryen, fuoco e sangue, il drago etc.. Dunque, con queste premesse, il comportamento di Daenerys è eticamente giusto, fuoco e sangue ai nemici. Pure quelli sconfitti? Se non si arrendono passando dalla sua parte, restano nemici, dunque colpevoli.

Allargando il contesto a tutta Westeros, una etica univoca non esiste. Esistono al limite valori condivisi tipo il rispetto del'ospitalità, non pigliarsela cogli ambasciatori ed un vago principio di onore. Ma già quello varia da regno a regno se si va a spulciare. Ciò comporta che ad esempio, verso i traditori, i prigionieri, i nemici sconfitti, sussista un ventaglio di approcci. Abbiamo visto che c'è chi li lascia marcire in cella, chi li passa a fil di spada, chi li annega, chi li decapita, chi li impicca, chi li brucia vivi (Stannis), chi li brucia vivi ora coi draghi. Dunque, al riguardo di quale etica vogliamo parlare? Anche con queste premesse non esiste un eticamente ingiusto per quanto concerne Daenerys.

Ora, collochiamoci oltre il contesto, nell'ambito del surreale, di quello che non è. Se domani mattina mi svegliassi e trovassi Daenerys a dorso di drago, vincitrice sugli italici eserciti e li abbrustolisse, allora io, oggi, qui, la considererei eticamente deprecabile. Ma ciò è per assurdo. Non è questo il caso.

 Lo è stata dal punto di vista strategico?

Ovviamente sì. Vinta la battaglia ha offerto di passare dalla propria parte avendo salva la vita. I Tarly, che avevano tradito Olenna Tyrell, dietro allettante proposta di Jaime, causandone la rovina, si rifiutano, a causa di un loro particolare e alternativo senso dell'onore. (Ve lo dicevo prima che pure quello a Westeros è relativo). I Tarly, se vi fermate a riflettere a bocce ferme, sono allo stesso livello dei Bolton e dei Frey. Stanno ai Tyrell come i Bolton stanno agli Stark ed i Frey ai Tully. Stesso tipo di compenso, il protettorato, stesso tipo di tradimento, i lord a cui giurano fedeltà, stessi corruttori, i Lannisters. Perlomeno i Tarly non lo hanno fatto ad un matrimonio ma va beh.

Perché mai Daenerys avrebbe dovuto lasciarli in vita? Ma pure si fossero inginocchiati, strategicamente sarebbero stati soltanto una mina vagante.

Ora: capisco che empatizzare per Olenna ed i Tyrell sia difficile, ma pur non essendo Daenerys coinvolta emotivamente nella rovina dei Tyrell e pur non essendo la strage del tempio di Baelor toccante come le nozze Rosse, la situazione a livello politico e strategico, non è tanto dissimile da quella della disfatta dei Bolton a Winterfell. Eppure non ho udito cori di indignazione quando Ramsey è morto sbranato. Perché? Semplice: soggettività, empatia, pulsioni. Ma allora come ora era naturale ed inevitabile. Era Westeros, era Got, è il contesto turpe, violento, medievale, becero...sai che novità. 

Senza parlare poi del fatto che Daenerys è la madre dei draghi e sti draghi fanno parte della sua artiglieria, è una Targaryen ed è una signora dei draghi. E cosa facevano i signori dei draghi valyriani? Questo, oltre che altro e peggio.

Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

I crimini in Got, per come li intendiamo noi, non esistono. Nel contesto non è esecrabile. Macchia o no, lo sapremo ex post se mai verremo a conoscenza del pensiero del popolo, quel popolo che dovrà valutare se Danerys ha onore oppure no.

8 minutes fa, Daemion dice:

Ho espresso la normale argomentazione usata dagli eserciti di tutto il mondo per distinguere armi "concesse" (bombe "intellig..." non riesco ad dirlo, avete capito) da armi che non lo sono (gas fosfato ad esempio... dato che non si sa da che parte andrà).

 

Il fatto è che per essere consentito l'uso di un'arma l'unica argomentazione valida è proprio quella... cos'altro dovevano dire?  Ovviamente era una ca**ata pazzesca... se ne dicono tante.

 

 

 

Grazie, temevo di non poterlo fare ma fortunatamente mi è concesso :P

 

 

 

In realtà intendevo rappresentare l'esatto contrario. L'altofuoco è (come i gas fosforosi) un elemento instabile che provoca devastazioni incontrollabili (pensa al rogo della 6x10).

Se si volesse far passare il messaggio che Tyrion non avrebbe commesso atti (cito) esecrabili, allora non ci siamo proprio.

Infatti l'ultima conversazione di Tyrion e Varys o è un dialogo tra due uomini colti da demenza senile; o è sintomo di una volontà di controllo sulla bionda. Tra queste due alternative, io scelgo la più ragionevole: nessuna delle due. Sciatteria nella scrittura, superficialità, pressapochismo.

Sarà pure sciatta la scrittura ma non gratuita 

specie se si pensa che per Varys è stato ventilato un futuro probabilmente collegato alla sciatta scrittura di cui sopra 

1 minute fa, Iceandfire dice:

Sarà pure sciatta la scrittura ma non gratuita 

specie se si pensa che per Varys è stato ventilato un futuro probabilmente collegato alla sciatta scrittura di cui sopra 

Infatti.

Sarà pure non gratuita, ma sempre scrittura sciatta è.

Comunque volevo dire che per me è un atto glorioso, il più glorioso della Saga. Anche perché apre la strada a Ser Nerd quale Warden of The South.

Al secondo posto degli atti gloriosi pongo il lancio dalla finestra di Bran da parte di Ser Jaime, ma solo perché il maledetto è sfortunatamente sopravvissuto, così da potermi tediare da qui all'eternità.

Il fatto è che la sciatta scrittura per prima critica il gesto di Dany e non mi pare che in GoT questo sia un evento frequente ,quindi l'episodio descritto sarà foriero di altre situazioni da esso scatenate

Credo che tutto sia preordinato per creare discussione accesa e quindi attesa ,ma loro sanno perfettamente che il comportamento di Dany avrebbe scatenato polemiche e fatto sorgere interrogativi

ps Da qui all'eternità 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Da_qui_all'eternità

Film premio Oscar alla produzione ....e non solo anche con un Warden 

ti do 6 risposte invece di 3 perchè è necessario distinguere:

La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?

in base all'etica del periodo: assolutamente si, i nemici venivano regolarmente giustiziati ed era considerato normale, in alcuni casi i nobili venivano uccisi "a gratis" per avere titoli e possedimenti con cui ricompensare i propri compagni di lotta.

in base all'etica attuale in cui sono cresciuto: assolutamente no, son fermamente contrario all'omicidio ed alla pena di morte, ma dany vive in un contesto similmedievale e non contemporaneo.

Lo è stata dal punto di vista strategico?

in base all'etica del periodo:lo scopriremo in seguito, ma per ora ha rimpinguato le sue forze con i soldati superstiti, si è liberato un castello con relativo titolo nobiliare da elargire qualora ne avesse bisogno e ha fatto vedere a westeros che non è tutto fumo e niente arrosto ().

in base all'etica attuale: tendenzialmente no, soldati ed ufficiali catturati verrebbero spediti in qualche campo di prigionia, quindi la generalissima dany non farebbe una bella figura agli occhi del mondo se giustizziasse i prigionieri, ma come disse Cicerone: le leggi tacciono in tempo di guerra, quindi chi può dirlo....magari ai suoi soldati piace sapere che ha ammazzato il generale che ha fatto morire tanti dei loro commilitoni con quella finissima strategia.

Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

in base all'etica del periodo: assolutamente no, atti del genere erano all'ordine del giorno, normale amministrazione per qualunque lord/regnante

in base all'etica attuale: assolutamente si, se dany bruciasse chessò il capo del partito d'opposizione di certo non avrebbe il mio voto, ma di nuovo dany non vive ai giorni nostri ma nell'equivalente di 500/600 anni fa..

varie ed eventuali: si neanche a me dany sembra il massimo della coerenza.

%d/%m/%Y %i:%s, Fanir dice:

In realtà intendevo rappresentare l'esatto contrario. L'altofuoco è (come i gas fosforosi) un elemento instabile che provoca devastazioni incontrollabili (pensa al rogo della 6x10).

Il rogo della 6x10 è stato scatenato nel centro cittadino sotto un maledetto monastero pieno di gente.

Stai dimenticando il contesto, noi stavamo parlando dell'uso dell'Alto Fuoco sulle navi nemiche piene di soldati senza il rischio di vittime civili.

Se un terrorista usa una pistola su civili significa che la pistola è un'arma bandita?

Se un terrorista fa esplodere una strada significa che gli esplosivi sono banditi?

%d/%m/%Y %i:%s, MezzoUomo dice:

Comunque volevo dire che per me è un atto glorioso, il più glorioso della Saga. Anche perché apre la strada a Ser Nerd quale Warden of The South.

 

Al secondo posto degli atti gloriosi pongo il lancio dalla finestra di Bran da parte di Ser Jaime, ma solo perché il maledetto è sfortunatamente sopravvissuto, così da potermi tediare da qui all'eternità.

Questa si che mi piace: una provocazione! Allora non sono l'unico  

@Il Lord ottime risposte anche se l'etica a parer mio non ha tempo o luogo. Che sia in un'opera di fantasia o altro se dobbiamo dare un giudizio lo facciamo e basta.

Se io fossi a Westeros condannerei quell'atto così come lo condannerei qui dove siamo.

Alla fine tutto il contendere e i fraintendimenti vengono proprio da questo modo diverso di vedere.

E NON SONO IRONICO: ognuno ha il suo modo di vedere il mondo e l'etica, com'è giusto che sia.

18 minutes fa, Daemion dice:

Il rogo della 6x10 è stato scatenato nel centro cittadino sotto un maledetto monastero pieno di gente.

Stai dimenticando il contesto, noi stavamo parlando dell'uso dell'Alto Fuoco sulle navi nemiche piene di soldati senza il rischio di vittime civili.

 

Se un terrorista usa una pistola su civili significa che la pistola è un'arma bandita?

Se un terrorista fa esplodere una strada significa che gli esplosivi sono banditi?

 

Questa si che mi piace: una provocazione! Allora non sono l'unico  

 

@Il Lord ottime risposte anche se l'etica a parer mio non ha tempo o luogo. Che sia in un'opera di fantasia o altro se dobbiamo dare un giudizio lo facciamo e basta.

Se io fossi a Westeros condannerei quell'atto così come lo condannerei qui dove siamo.

 

Alla fine tutto il contendere e i fraintendimenti vengono proprio da questo modo diverso di vedere.

 

E NON SONO IRONICO: ognuno ha il suo modo di vedere il mondo e l'etica, com'è giusto che sia.

 

 

Dici "senza il rischio di vittime civili". E' proprio questo l'argomento utilizzato dal sopra citato stato mediorientale. E' esattamente questa sicurezza ad inquietare.

Affermi che io dimentico il contesto. A me pare tu stia dimenticando il contenuto.

In ogni caso, aggiungerei, parlare di una battaglia navale è quanto di più fuorviante ci possa essere in questo contesto (hic!). Visto che hai citato crimini di guerra e diritto internazionale, ti vorrei ricordare come vengano considerati - secondo l'attuale ius belli - i marinai non addetti ad operazioni belliche (nella battaglia delle acque nere, sarebbero i rematori). Ricorderai a che titolo figurano i "rematori" in un processo per crimini di guerra relativo ad un'azione bellica per mare?

3 minutes fa, Fanir dice:

Dici "senza il rischio di vittime civili". E' proprio questo l'argomento utilizzato dal sopra citato stato mediorientale. E' esattamente questa sicurezza ad inquietare.

 

Affermi che io dimentico il contesto. A me pare tu stia dimenticando il contenuto.

Vabbè... sei esperto della convenzione di Ginevra dunque sicuramente non stai rigirando la frittata.

Aspetta, devo essere più diretto e non ironico:

1. paragoni Daenerys che fa bruciare vivi due comandati sul campo di battaglia all'uso dell'alto fuoco di Tyrion alle acque nere
2. Ti faccio presente che non serve procedere per confronti, poi ti faccio comunque notare che l'uso dell'alto fuoco di Tyrion non è da considerarsi "non convenzionale" anche in seguito alla tua citazione della Convenzione di Ginevra. Perchè non rischiava di uccidere vittime civili.
3. Mi rispondi che ho addotto le stesse motivazioni di un non precisato stato mediorientale (intendevi il Sarin immagino e parlavi del regime di Damasco, ma davvero sono andati a dire davanti all'ONU delle fesserie simili? Mi è sfuggito puoi citarmi la fonte? Così imparo qualcosa)
4. Ti rispondo che è ovvio perché l'unico motivo per cui un'arma in generale può essere considerata "convenzionale" è dimostrare di poterne avere il controllo ed evitare vittime civili quanto possibile
5. Mi cambi contesto e mi citi l'attentato terroristico di Cersei 
6. Ti faccio notare che hai cambiato contesto e che Cersei ha usato l'arma volutamente per uccidere civili, come un terrorista che usa un esplosivo, nè più nè meno (ma gli esplosivi non sono armi non convenzionali)
7. Affermi che io dimentico il contenuto, quale contenuto?

Mi fa piacere che tu sia entrato in questo forum per unirti al gruppo dei miei 3 fanboy/fangirl/supporter.

Le domande che pongo sono:

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

Beh, l'etica è relativa. Ai tempi dei romani sarebbe stata una mossa perfettamente etica bruciare i due, ora molto meno. Qual è l'etica dominante in Westeros  in quel tempo specifico? Possiamo giudicare un comportamento di un passato caratterizzato da un'etica diversa alla luce della nostra attuale? La guerra stessa è contraria all'etica in quanto implica uccidere che è una cosa orrenda. Ma la si fa ogni giorno nel nostro mondo. Ed ogni giorno innocenti muoiono. Come si pone questo in rapporto all'etica che ci sembra giusta ma che entra in conflitto con ciò che normalmente si fa?

Strategicamente non vedo problemi a bruciare i Tarly. Daenerys non si pone problemi di strategia, almeno non nell'approccio alle singole persone. Che utilità potevano avere i Tarly per lei? Se si fossero sottomessi forse qualcuna ma da vivi e in contrasto con lei, seppure prigionieri, nessuna.

Una macchia? La Dany della serie non è la stessa dai libri e tutto ciò che D&D le fanno fare segue una logica che ha a che fare non tanto con la storia in sé ma con l'indirizzo che gli sceneggiatori vogliono dare alla storia.Certamente a questo è funzionale, dato che subito dopo Tyrion e Varys ne parlano. Ma, è da notare, che alla fine dicono solo che deve essere indirizzata e che lei non è il padre. Viene quindi "assolta" con riserva, ma sempre assolta.

Io credo che questa scelta abbia poco a che fare con le vicende di Westeros ma serva principalmente a mostrare un lato della regina dei draghi che sarà, probabilmente, controbilanciato quando il suo amore per Jon si paleserà e scatenerà gli eventi che porteranno la storia alla conclusione. Una sorta di enfasi preliminare sulla "forza" di Daenerys che si scontrerà con la sua "debolezza" di una giovane donna (si, regina e madre dei draghi ma sempre una giovane donna) vulnerabile all'amore. Per certi versi proprio l'amore potrebbe rappresentare il fuoco che può distruggere Daenerys. Ma sto solo speculando su eventi futuri dei quali non ho certezza alcuna....

31 minutes fa, Fanir dice:

In ogni caso, aggiungerei, parlare di una battaglia navale è quanto di più fuorviante ci possa essere in questo contesto (hic!). Visto che hai citato crimini di guerra e diritto internazionale, ti vorrei ricordare come vengano considerati - secondo l'attuale ius belli - i marinai non addetti ad operazioni belliche (nella battaglia delle acque nere, sarebbero i rematori). Ricorderai a che titolo figurano i "rematori" in un processo per crimini di guerra relativo ad un'azione bellica per mare?

A questo rispondo ora perché lo hai aggiunto in un secondo momento.

Sul fatto che sia fuorviante condivido ma non ne ho parlato io.

Ci siamo confusi entrambi: a fare il paragone con l'alto fuoco è stato inizialmente @Kevan Lannister parlando delle Acque nere, non io, non tu...

I rematori sono schiavi? Civili? Non ricordo onestamente. Se sono civili o schiavi ti do ragione.

In ogni caso eticamente è meglio sterminare l'esercito di Stannis piuttosto che farlo entrare con il rischio di stuprare donne e bambini. Ma stiamo spostando la luce nuovamente su un altro argomento e procedendo per confronti, avrete capito che non è un metodo che apprezzo particolarmente.

Invece ti sarei grato se mi volessi indicare chi sia stato tanto folle da dichiarare, in pubblico, che il Sarin è un'arma convenzionale perché non si rischiano danni collaterali e adducendo come argomentazione il fatto che sarebbe controllabile...

25 minutes fa, knight70 dice:

 

........Io credo che questa scelta abbia poco a che fare con le vicende di Westeros ma serva principalmente a mostrare un lato della regina dei draghi che sarà, probabilmente, controbilanciato quando il suo amore per Jon si paleserà e scatenerà gli eventi che porteranno la storia alla conclusione. Una sorta di enfasi preliminare sulla "forza" di Daenerys che si scontrerà con la sua "debolezza" di una giovane donna (si, regina e madre dei draghi ma sempre una giovane donna) vulnerabile all'amore. Per certi versi proprio l'amore potrebbe rappresentare il fuoco che può distruggere Daenerys. Ma sto solo speculando su eventi futuri dei quali non ho certezza alcuna....

Mi soffermo sull'ultima parte del tuo discorso che pur esulando dal contesto (è stato chiesto di rispondere a 3 domande argomentando) tocca un punto cruciale della situazione  .

Quale?Che alla fine nolenti o volenti si viene a parlare di Jon cosa questa che disturba molto evidentemente alcuni ,tanto che leggiamo tante lamentele seccate e 

prese di distanze da parte di coloro che supportano una scelta che neanche la sceneggiatura supporta e che se la prendono con un presunto tifo per Jon (il mio è tifo ma lo dico senza problemi )

Non si vuole apparire come fan boy o fan girl della  su lodata ?E perché poi , che male c'è....basta argomentare bene ...mica si vuole offendere la persona .....

10 minutes fa, Iceandfire dice:

Quale?Che alla fine nolenti o volenti si viene a parlare di Jon cosa questa che disturba molto evidentemente alcuni ,tanto che leggiamo tante prese di distanze da parte di coloro che supportano una scelta che neanche la sceneggiatura supporta.

Non si vuole apparire come fan boy o fan girl della  su lodata ?E perché poi , che male c'è....basta argomentare bene ...mica si vuole offendere la persona .....

Purtroppo l'ho notato anche io. Io che sono un fan sfegatato di Arya.

Il problema è che, per quanto alcuni lo neghino con tutto il loro essere, qui si parla di un semplice dualismo Bene/Male.

Dove Daenerys sta mostrando un profilo tendente al male (un po' come Jaime anche se, per ora, meno marcatamente) e Jon rappresenta in toto la figura epico/cavalleresca.

Le stesse persone che rifiutano la presenza di concetti di epica nell'opera insultano me dandomi dell'ipocrita e personalizzando la discussione.

Purtroppo tutto in Westeros è poema epico cavalleresco infarcito di accenni più o meno velati alla storia, dalla guerra delle due rose alla dinastia Tudor.

Basta leggere gli altri libri di Martin per riconoscere sempre una figura di questo tipo, come Dunkan the tall, oppure ricordarsi chi è il padre di Jon così infarcito di Onore, Valor militare etc.. etc... etc...

Il fatto stesso di ripudiare discussioni inerenti l'etica in un'opera simile è a parer mio assurdo.

Sai che ridere, milioni di persone credono di aver seguito una serie innovativa, unica, che presenti concetti e modalità innovative e alla fine si ritrovano con il classico dualismo Bene/Male, capisco che siano inc***ati.

Altri hanno saggiamente riconosciuto schemi da tabletop-game rpg (come già da me citato in altri post) culminando con la scena pseudo-western-apocalittica con i 7 che oltrepassano la barriera. 

Scena a parer mio raccapricciante.

Edit: Sapete qual è l'ironia? Che a me piace Arya perché è un personaggio che va oltre il solito dualismo Bene/Male (anche se la figura dell'Assassino è trita e ritrita come quella della Spia ma almeno è stata affrontata in modo originale).

Stesso motivo per cui non mi appassiono nè a Daenerys nè a Jon (anche se mi ha regalato qualche bel momento struggente, devo ammetterlo).