2 hours fa, Daemion dice:

Per la gioia di tutti noi apro un nuovo topic dopo aver scatenato reazioni controverse all'interno del topic della quinta puntata della settima stagione.

 

E per la salvaguardia del resto del forum, ho modificato il titolo togliendo i tarly. 

Ricordate che i titoli dei topic compaiono sia nelle ricerche di nuovi messaggi che al di fuori della sezione tramite indicazione di ultimo post. Se indicate in un titolo un così evidente spoiler, state gettandolo in pasto a chi ha invece il diritto di esser salvaguardato. 

Vi raccomandiamo maggiore attenzione per la creazione futura di nuovi topic. 

Grazie a tutti. 

1)potrebbe esserlo se nelle sue intenzioni volesse essere una regnante come tante altre e giudicassimo solo l'atto(al netto del modus operandi, ma li lei ha i draghi e puo usarli anche per quello), ma direi di no in relazione a quanto dice lei stessa poco prima e in altre occasioni! tanto vale evitarsi il discorsetto, dare la scelta e poi condannare, e tanti saluti all'etica in guerra a prescindere!

2)strategicamente elimina quello che, dietro jaime, è il comandantei dell'esercito lannister e che non vuole giurare lealta, quindi ottiene un vantaggio! tenendo prigioniero randyll tarly sarebbe cambiato poco, nessuno nell'altopiano stava piu in alto di lui ormai e gli altri alfieri ormai seguono la corona! era forse piu utile risparmiare dickon portandolo a roccia del drago in modo o da fiaccarne la resistenza o da fargli capire la minaccia WW promettendogli magari di rimanere a capo dell'altopiano a guerra finita!

3)l'atto in se passera in cavalleria come uno dei tanti, necessari o meno, inevitabili in una guerra, perche in un conflitto sono presenti sia gli uni che gli altri! non esce certo come una rivoluzionaria quale invece sceglie di porsi!

invece in un contesto moderno e non medievale, è un crimine di guerra chiaro

contesto moderno ? non lo è !

mi pare ci si stia incaponendo ad analizzare una singola scelta in una serie TV nella quale di questi gesti ce ne sono stati tantissimi

per dirne una : come considerare, allora, le Nozze Rosse ? Walder Frey non era in guerra con gli Stark, eppure ...

e siamo sicuri che l'uso dell'altofuoco nella battaglia delle Acque Nere sia stato un mezzo "eticamente lecito" ? oppure qualcuno scriverà che in un contesto moderno l'altofuoco sarebbe stato vietato dalla Convenzione di Ginevra ?

2 hours fa, Daemion dice:

 

Le domande che pongo sono:

 

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

 

1) Per me nell'ambientazione di cui stiamo parlando ovvero, guerra/medioevo ecc.. non esiste proprio l'etica. Nennuno a westeros è eticamente giusto ( nemmeno il caro e buono Ned). 

2) Dal punto di vista strategico Tarly senior non poteva sopravvivere. L'unico modo di salvarsi era andare alla barriera. Tarly, che io considero un traditore, non l'ha riconosciuta regina anzi l'ha sfidata apertamente. Anche volendo metterlo in prigione , tutto questo a quale scopo? un riscatto? E dopo che il riscatto è pagato che fa? torna a casa ? ridicolo ovviamente. E tenerlo in prigione fino alla fine della guerra che senso avrebbe? anche volendo alla fine della guerra, se vinta da Dany, avrebbe due scelte : o inginocchiarsi ( ma allora è troppo semplice perchè è facile stare dalla parte dei vincenti) o comunque ribellarsi ( e ce ne torniamo all'inizio. Se non ti pieghi allora muori). Qualsiasi sovrano avrebbe ucciso Tarly senior. unica scelta ragionevole oltre alla barriera. Per il figlio non so che dire, se l'è cercata. il suo è stato un suicidio più che una condanna.

3) Per me non macchia in alcun modo la regina. Siamo in guerra. Ogni soldato che muore allora dovrebbe essere una macchia suvvia. Mica ha ucciso un contadino indifeso che stava solo facendo la sua strada. Ha ucciso un comandante di un esercito nemico che l'ha sfidata e che tral'altro ha tradito la sua alleata. 

1) No, non lo è. Ma del resto, si può attaccare e conquistare un paese rimanendo eticamente corretti?

Il fatto che Daenerys non abbia scaraventato i suoi draghi su King’s Landing, non appena messo piede a Westeros, è senza dubbio un atto positivo e dedito alla salvaguardia del popolo, il quale giustamente si ritrova a suo malgrado nel bel mezzo di un conflitto. D’altro canto, il fatto di volere assediare una città, costringendola  alla fame così da ottenerne la resa, è forse un comportamento eticamente corretto? La colpa è di chi blocca l’approvvigionamento del cibo (Daenerys) o di chi non si arrende all'invasore (Cersei)? Io direi che qui l’etica vacilla pericolosamente. Secondo me, non c’è etica in una guerra di conquista. In qualunque modo ci si ponga, si finirà sempre per infliggere morte e sofferenza. Bruciare vivi i leader degli eserciti nemici - che non si sottomettono, nonostante gliene sia data l’occasione - è un atto necessario, non etico.

2) È strategicamente corretto, perché l’atto di giustiziare i leader, che non vogliono accettare la sottomissione, serve da esempio per i futuri “uomini orgogliosi” che non accettano la sconfitta. Riempire le carceri di prigionieri (e quindi potenziali futuri nemici) da sfamare, non è un’opzione che può essere presa in considerazione, specialmente in piena guerra. Se i Tarly fossero stati liberati o si fossero rivoltati, inoltre, sarebbero stati problemi.

L’offerta di essere spediti alla Barriera, in questo caso, era stata scartata ancora prima di essere ufficialmente  proposta. Ma comunque sia, non c’erano garanzie che i suddetti soldati si sarebbero lasciati condurre e obbligare a rimanere a Nord. Daenerys non comanda ancora a Westeros -  e c’è una guerra in corso - quindi non avrebbe avuto il tempo materiale per agire contro di loro in caso avessero disertato.

3) È un atto brutale, ovviamente. Ci sono modi migliori e più svelti per morire, ma l’atto di ucciderli con Drogon serviva per incutere terrore. Era necessario che apparisse esecrabile. Sarebbe però ancora più esecrabile e disonorevole se, durante il suo regno (e non  soltanto in guerra), la regina decidesse di rendere la morte per fuoco di drago una pratica comune contro i criminali.

3 minutes fa, Kevan Lannister dice:

contesto moderno ? non lo è !

 

mi pare ci si stia incaponendo ad analizzare una singola scelta in una serie TV nella quale di questi gesti ce ne sono stati tantissimi

 

per dirne una : come considerare, allora, le Nozze Rosse ? Walder Frey non era in guerra con gli Stark, eppure ...

 

e siamo sicuri che l'uso dell'altofuoco nella battaglia delle Acque Nere sia stato un mezzo "eticamente lecito" ? oppure qualcuno scriverà che in un contesto moderno l'altofuoco sarebbe stato vietato dalla Convenzione di Ginevra ?

Proprio il fatto che sia Daenerys (un personaggio positivo, uno degli eroi delle cronache) che destabilizza lo spettatore. Che lo faccia Walder Frey, Ramsey , Lord Bolton ecc non ti fa rimanere male. Un po' come quando Theon brucia i figli del mugnaio, un atto ignobile ma è consapevole di "essere ormai andato oltre".

12 minutes fa, the neck dice:

3)l'atto in se passera in cavalleria come uno dei tanti, necessari o meno, inevitabili in una guerra, perche in un conflitto sono presenti sia gli uni che gli altri! non esce certo come una rivoluzionaria quale invece sceglie di porsi!

Su questo ho dei dubbi ed è il motivo per cui ho insistito sull'argomento.

Credo sia uno snodo fondamentale nella rappresentazione del personaggio Daenerys e sono abbastanza sicuro che questo sia il chiaro segnale che la bilancia stia pendendo pericolosamente verso la pazzia. Vedremo nelle prossime puntate e nella prossima serie se ho indovinato oppure no, ma la tendenza è evidentemente quella.

Non si può far passare in sordina una simile scelta di violenza e crudeltà eseguita da un personaggio che fino a poche puntate fa era l'incarnazione della Salvatrice.

Poi molti di voi non accettano la definizione di "crudeltà" che altri danno di questo atto, io lo rispetto e spero che anche voi rispettiate chi come me lo considera tale.

ma io anzi spero che uno dei finali sia...

1)WW sconfitti
2)daenerys che da chiari segni di follia e successiva danza con jon

quando dico che passera in cavalleria intendo che non glielo faranno pesare nella serie piu di tanto, non che non possa ripeterli, anche nella quinta stagione diede in pasto uno dei padroni come monito pur dicendo che poteva anche essere innocente! quindi che il percorso da predestinata preveda invece derive folli lo vedo possibile anche se non in questo finale di stagione!

2 minutes fa, AldoMoro123 dice:

Proprio il fatto che sia Daenerys (un personaggio positivo, uno degli eroi delle cronache) che destabilizza lo spettatore. Che lo faccia Walder Frey, Ramsey , Lord Bolton ecc non ti fa rimanere male. Un po' come quando Theon brucia i figli del mugnaio, un atto ignobile ma è consapevole di "essere ormai andato oltre".

GOT non è una favola Disney con personaggi buoni e personaggi cattivi

chi ci rimane male ... non lo fa per colpa degli sceneggiatori, magari si aspettava cose diverse e quindi di sbagliato sono le aspettative, non la trama

1 minute fa, Kevan Lannister dice:

 

GOT non è una favola Disney con personaggi buoni e personaggi cattivi

 

chi ci rimane male ... non lo fa per colpa degli sceneggiatori, magari si aspettava cose diverse e quindi di sbagliato sono le aspettative, non la trama

Grazie della banalità. Sto dicendo che non è in linea con il pg, Daenerys punisce anche brutalmente gente che ritiene ignobile e meschina, non regala crudeltà gratuite come Ramsey. Si critica la scelta degli sceneggiatori che hanno utilizzato questo espediente (a tratti illogico) per mostrarla un pg forte e vendicativo,ma in realtà ne esce come un despota spietato e privo di qualità umane.

24 minutes fa, bells dice:

1) Per me nell'ambientazione di cui stiamo parlando ovvero, guerra/medioevo ecc.. non esiste proprio l'etica

Mi permetto di dissentire.

L'etica esiste in ogni "mondo", sia esso immaginario o reale, fin dagli albori della storia umana.

L'etica incide pesantemente nella narrazione di un mondo fantastico ancor più che nella realtà, in quanto personaggi ed azioni sono idealizzate. In un fantasy lo sono proporzionalmente all'accezione epica dell'opera.

I principi dell'etica risalgono, per il pensiero occidentale, agli antichi greci (come gran parte di tutto il resto...) e nel medioevo è stata piegata in diversi paradigmi.

Il giudizio che diamo a personaggi reali o fantastici passa inevitabilmente da questi concetti, senza di essi non c'è modo di dare un giudizio su atti (buoni, giusti, malvagi, crudeli etc..etc...) e su persone.

28 minutes fa, Kevan Lannister dice:

e siamo sicuri che l'uso dell'altofuoco nella battaglia delle Acque Nere sia stato un mezzo "eticamente lecito" ? oppure qualcuno scriverà che in un contesto moderno l'altofuoco sarebbe stato vietato dalla Convenzione di Ginevra ?

Come già detto secondo me procedere per confronti non porta a nulla. Ad ogni modo in un certo senso l'altofuoco, usato essendo certi di colpire solo militari, sarebbe eticamente "giusto", più giusto che aprire i cancelli e lasciare che l'esercito uccida e stupri innocenti, donne e bambini. (vedi -> bene superiore).

12 minutes fa, Kevan Lannister dice:

GOT non è una favola Disney con personaggi buoni e personaggi cattivi

Anche qui mi permetto di dissentire e non banalizzerei concetti come Bene e Male associandoli esclusivamente a favole Disney.

Su questi concetti sono state scritte opere di tal livello che Martin e le Cronache al confronto sono, giustamente, una favoletta da leggere prima di andare a dormire.

1 minute fa, Daemion dice:

 

Mi permetto di dissentire.

L'etica esiste in ogni "mondo", sia esso immaginario o reale, fin dagli albori della storia umana.

L'etica incide pesantemente nella narrazione di un mondo fantastico ancor più che nella realtà, in quanto personaggi ed azioni sono idealizzate. In un fantasy lo sono proporzionalmente all'accezione epica dell'opera.

I principi dell'etica risalgono, per il pensiero occidentale, agli antichi greci (come gran parte di tutto il resto...) e nel medioevo è stata piegata in diversi paradigmi.

Il giudizio che diamo a personaggi reali o fantastici passa inevitabilmente da questi concetti, senza di essi non c'è modo di dare un giudizio su atti (buoni, giusti, malvaci, crudeli etc..etc...) e su persone.

 

dissenti pure

14 minutes fa, Daemion dice:

 

Su questo ho dei dubbi ed è il motivo per cui ho insistito sull'argomento.

 

Credo sia uno snodo fondamentale nella rappresentazione del personaggio Daenerys e sono abbastanza sicuro che questo sia il chiaro segnale che la bilancia stia pendendo pericolosamente verso la pazzia. Vedremo nelle prossime puntate e nella prossima serie se ho indovinato oppure no, ma la tendenza è evidentemente quella.

 

Non si può far passare in sordina una simile scelta di violenza e crudeltà eseguita da un personaggio che fino a poche puntate fa era l'incarnazione della Salvatrice.

 

Poi molti di voi non accettano la definizione di "crudeltà" che altri danno di questo atto, io lo rispetto e spero che anche voi rispettiate chi come me lo considera tale.

 

 

Ma che la direzione della sceneggiatura sia quella.. ci sono pochi dubbi.

La bionda mosterà segni di squilibrio, di impulsività. Ciò darà forse il là per un eventuale tradimento (il secondo rogo sarà di Varys?).

Poi arriverà Christo-Jon a redimerla con l'amore che - è noto - smussa ed addolcisce tutte le cose.

Spero solo non vogliano propinarci una frittatona simile con Arya Baratheon.

P.S. L'eccidio-rappresaglia contro gli schiavisti di Mereen, quello sì, sarebbe un crimine di g... Ah no, sarebbe piuttosto un crimine contro l'umanità.

2 hours fa, Daemion dice:

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

1) Parlare di etica in guerra non ha senso. In quell'ambientazione, poi...

2) Tarly senior era da giustiziare assolutamente, non c'era alternativa: non si piega, non va alla Barriera, era l'unica via. Per Dickon secondo me sarebbe stato più saggio seguire il consiglio di Tyrion, ma può anche essere che invece abbia avuto ragione Daenerys e la prova di forza scelta sia più efficace.

3) No, uccidere chi non si piega è procedura standard. Il metodo scelto per l'esecuzione potrebbe ritorcersi contro Dany però, perché bruciare gente non mi sembra il modo migliore per contrastare la propaganda di Cersei sulla "figlia del re pazzo". Ma anche qui, potrebbe aver ragione la platinata. Staremo a vedere.

Ah comunque secondo me vi sbagliate, Daenerys non sta scivolando verso la pazzia e non lo farà. L'intento degli autori con quelle scene è di mostrare una donna badass, che secondo loro è una che ogni tanto fa cose da psicopatica (Ellaria e cretine al seguito, Yara, Olenna, Arya, Brienne...).

9 minutes fa, Daemion dice:

 

 

 

Come già detto secondo me procedere per confronti non porta a nulla. Ad ogni modo in un certo senso l'altofuoco, usato essendo certi di colpire solo militari, sarebbe eticamente "giusto", più giusto che aprire i cancelli e lasciare che l'esercito uccida e stupri innocenti, donne e bambini. (vedi -> bene superiore).

 

 

 

 

 

Hai citato la giustificazione che uno stato mediorientale, qualche anno fa, diede dell'uso del gas fosfato.

Pari pari..