2 hours fa, MezzoUomo dice:

Tengo a precisare come la mia non sia affatto una provocazione.

 

Per quanto riguardo il lancio di Bran, credo non ci sia bisogno di specificarlo: è il modo (strepitoso) del BVZM di farci capire che questa non è la solita parafrasi del Signore degli Anelli, qui non solo si buttano bambini pucciosi dalla finestra dopo 50 pagine per storpiarli, ma il tipo che lo fa si rivelerà più in là un figo pazzesco. Assegno a tale gesto il secondo posto solo perchè il BVZM non ha avuto abbastanza coraggio da far crepare Bran, risparmiandoci così decine di pessimi capitoli e l'insopportabile storiella degli gnomi del bosco.

 

Venendo a Dany, quello della Nata dalla Tempesta è un gesto eminentemente politico, e che Tyrion non se ne accorga è giustificabile solo alla luce del suo palese rincitrullimento nelle ultime stagioni (analogo a quello riscontrabile in ADWD, dove si accorge dei due Grifoni solo dopo che gli mettono la soluzione dell'indovinello dai 3 ai 5 anni sotto il naso, che non ha).

 

Dany non è venuta a prendersi il Trono di Spade perchè è (crede) l'ultima Targaryen vivente. Dany è venuta a Westeros perchè ha Tre Draghi e 8.000 Immacolati e 20.000 Dothraki ed è giunta a rompere la Ruota. Il sistema è marcio, Cersei è una malattia, dice Olenna, ma non è vero, è solo l'(ultimo) sintomo della malattia che ha corroso Westeros, il sistema para-feudale delle Grandi Casate e del loro tronfio richiamo ai buffi simboletti che sfoggiano sulle loro casacche. Dany è la cura, è la falce che giunge dall'Est, lo Spettro che si aggira per Westeros ed è destinata a spazzare tutto.

 

Common Folk, Great Houses, per lei non contano nulla, tratta il destino degli uni e degli altri allo stesso modo. Non è più il tempo delle catene, lei non è venuta a mettere gente in catene, è venuta a liberare e distruggere.

 

Quanto alla durezza della scelta e la brutalità dei modi, mi limito a richiamare un testo considerato non privo di una certa qual autorevolezza:

Matteo 12,30

Matteo 3, 1-12

 

 

 

Che sia la cura, la panacea dei mali, della corruzione, delle ingiustizie e dei sopprusi dei potenti è tutto da vedere. Non esistono i deus ex machina nella filosofia Martiana. E dubito che riesca a realizzare una tal rivoluzione lei che ha sostanzialmente fallito nel governare una sola città.

37 minutes fa, MezzoUomo dice:

Chi è che vede una ditocomia bene/male nei libri di Martin? Mi pare quanto di più lontano da una saga dichiaratamente anti-epica.

Frozen-Zombie che vogliono invadere il continente e trasformare tutti in morti viventi VERSUS tutti gli altri che, per ora, come ragazzini viziati stanno la a litigare per un trono fatto di spade (sai che scomodo)? (per ora....)

Ci hanno tediato con 7 serie e diversi libri sui ragazzini viziati.

Ma alla fine tutto si sintetizza in vivi contro morti.

Alla fine il vero nemico è uno.

I vivi contro i morti.

Potete pensare che questa saga sia anti-epica, rivoluzionaria etc... ma ad oggi è stata una cronaca molto ben scritta e dettagliata di guerre di famiglia, ispirate più o meno vagamente alla storia medioevale europea e a diverse opere fantasy, poemi epico cavallereschi ed altro.

Con quei simpatici White Walkers in stand-by (potremmo dire: congelati...) più o meno per 60 ore di serie TV ed ora?

Tutto si chiuderà a spirale ineluttabilmente verso il dualismo che molti rinnegano.

O almeno, questa è la mia impressione.

Solo il tempo ci dirà la verità, nel frattempo... attendete con ansia la puntata di lunedì...

1 minute fa, Daemion dice:

 

Frozen-Zombie che vogliono invadere il continente e trasformare tutti in morti viventi VERSUS tutti gli altri che, per ora, come ragazzini viziati stanno la a litigare per un trono fatto di spade (sai che scomodo)? (per ora....)

 

Ci hanno tediato con 7 serie e diversi libri sui ragazzini viziati.

Ma alla fine tutto si sintetizza in vivi contro morti.

Alla fine il vero nemico è uno.

I vivi contro i morti.

 

Potete pensare che questa saga sia anti-epica, rivoluzionaria etc... ma ad oggi è stata una cronaca molto ben scritta e dettagliata di guerre di famiglia, ispirate più o meno vagamente alla storia medioevale europea e a diverse opere fantasy, poemi epico cavallereschi ed altro.

 

Con quei simpatici White Walkers in stand-by (potremmo dire: congelati...) più o meno per 60 ore di serie TV ed ora?

Tutto si chiuderà a spirale ineluttabilmente verso il dualismo che molti rinnegano.

 

O almeno, questa è la mia impressione.

 

Solo il tempo ci dirà la verità, nel frattempo... attendete con ansia la puntata di lunedì...

 

La dicotomia bene-male è una scelta di D&D volta a ridurre, condensare, semplificare l'opera madre. Un approccio condivisibile se si pensa alle mere esigenze televisive ma che sostanzialmente nella sua natura semplicistica tradisce e rinnega uno dei capisaldi del pensiero e della filosofia di GRRM. Queste ultime due stagioni si sono trasformate o si stanno trasformando in una spettacolare, mozziafiato corsa contro il tempo per sconfiggere la minaccia zombie. Nulla di più lontano dalle intenzioni di Martin a mio modo di vedere.

16 minutes fa, JonSnow1992 dice:

La dicotomia bene-male è una scelta di D&D volta a ridurre, condensare, semplificare l'opera madre. Un approccio condivisibile se si pensa alle mere esigenze televisive ma che sostanzialmente nella sua natura semplicistica tradisce e rinnega uno dei capisaldi del pensiero e della filosofia di GRRM. Queste ultime due stagioni si sono trasformate o si stanno trasformando in una spettacolare, mozziafiato corsa contro il tempo per sconfiggere la minaccia zombie. Nulla di più lontano dalle intenzioni di Martin a mio modo di vedere.

Questo non lo possiamo sapere perché il buon Martin ha terminato le sue pubblicazioni appena è iniziata la serie (ha pubblicato l'ultimo romanzi pochi mesi dopo la prima serie TV... lo sapete meglio di me).

Guarda caso le ultime indicazioni parlano di fine 2018, forse inizio 2019, proprio dopo la fine dell'ultima serie TV.

Ti darò ragione dopo che avrò letto il termine dell'opera letteraria, se mai dovesse giungere a noi poveri mortali.

Ora scusate devo vedere la replica di Crozza che fa Napalm51.

Proprio quelli che dicono che nei libri di Martin non c'è una dicotomia bene/male non accettano un possibile sviluppo degenerativo del personaggio di  daenerys , quella scena vuole mostrare questo punto , che abbia fatto bene o male è irrilevante è il messaggio che traspare e che vediamo sopratutto dai dubbi che crescono intorno ai personaggi intorno a lei. L'epicità finale ci sarà ma è solo un palco, il cuore delle sue opere è l'evoluzione dei personaggi le loro reazioni ai problemi , e le interazioni tra loro.

Daenerys si sta dimostrando una conquistatrice come doveva essere anche nei suoi piani originali , nei libri viene mostrato il suo percorso e la sua evoluzione , nella serie è tutto più tagliato con l'accetta e quindi a molti sembra una bipolare un po come Arya.  

Se chi non condanna il rogo è considerato fanboy stiamo freschi. È una semplificazione scialba di tutte le argomentazioni che sono state scritte. (Perlomeno mi pare di avere ampiamente argomentato). Ovviamente sarebbe lo stesso al contrario.

Se non condannare il rogo vuol dire non ammettere un'evoluzione del personaggio di Daenerys stiamo altrettanto freschi.

Se si sostiene che ASOIAF abbia un'impostazione manichea stiamo ancora più freschi, i personaggi sono in continua evoluzione ed anche le verità assolute lo sono. Lo si può dire per la serie,  come del resto è stato detto. Vedremo se gli estranei sono questi gran cattivoni rappresentanti il male, o se anche loro hanno uno scopo, principi, relativamente a loro, positivi e giusti. 

Se si danno giudizi sommari su altri utenti, esulando dal merito di quanto scrivono e così affossando ogni istinto di partecipare pacatamente e scientemente al dibattito stiamo talmente freschi che l'inverno è arrivato anche in questo topic, basti vedere da dove è partito e dove è arrivato.

34 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

Se non condannare il rogo vuol dire non ammettere un'evoluzione del personaggio di Daenerys stiamo altrettanto freschi.

 

Si si stiamo freschi tranquillo. Non c'entra nulla il non condannare il rogo,  quello che vogliono far trasparire agli telespettatori è un fatto non un opinione.

Quella scena è costruita per mettere disagio, che senso ha quella scena ? Negare l'evidenza e l'intenzioni degli sceneggiatori è stupido.

10 hours fa, Daemion dice:

Per la gioia di tutti noi apro un nuovo topic dopo aver scatenato reazioni controverse all'interno del topic della quinta puntata della settima stagione.

 

Mi riferisco alla scena in cui Daenerys brucia vivi Randyll e Dickon Tarly  perché si rifiuta di prendere prigionieri.

 

Tyrion cerca di far ragionare la Regina dei Draghi, come molte altre volte, ma la risposta è chiara:

 

Daenerys:

Non sono qui per mettere
uomini in catene.
Se diventa un'opzione, la
sceglieranno in molti.
Ho dato loro una scelta.

 

Le opzioni erano inginocchiarsi o morire. Una terza opzione era stata paventata da Tyrion (il nero) ma non ci è dato sapere se Daenerys l'avrebbe accettata dato che i Tarly l'hanno rifiutata a priori.

 

Nell'altro post ho usato l'espressione "crimine di guerra": dato che questo ha comportato diversi fraintendimenti la metterei da parte per cortesia anche perché non è mia intenzione affrontare l'atto in questione dal punto di vista giuridico (lo troverei surreale ed inutile).

 

 

Le domande che pongo sono:

 

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

 

Rispondete argomentando le risposte.

 

EDIT: Visto che alcuni chiedono cosa significhi "eticamente giusta" per non lanciarci in un trattato di etica materiale, deontologica, teologica etc... vi spiego cosa intendo io:

Un atto è da considerarsi "giusto" se utile ad un bene superiore, come la libertà del popolo dal giogo dei potenti.

Finalmente aperta una discussione apposita, purtroppo (mea culpa) non l'avevo vista prima.

Ti riporto come io ho interpretato la scena nel suo contesto, citando magari altri punti che avevi toccato in discussioni precedenti ma che non vado a quotare letteralmente:

- Non vivo la vita su bianco/nero, come sembra invece fare Daenerys (la chiamerò anch'io spesso Dany, come fa Martin stesso), che non vede altre possibilità al di là di giusto-sbagliato, con me-contro di me, non ti dico che la sua scelta sia stata la più giusta o l'unica giusta, ma neanche che abbia commesso un atto abominevole eticamente.
Hai più volte ribadito che giustiziare i Tarly le è servito come pugno di ferro per piegare i soldati semplici a seguirla col terrore, ma io credo che la scena abbia tutt'altra lettura.
Parliamoci chiaro: i soldati erano già abbastanza terrorizzati nel vedere un drago sul campo di battaglia contro un esercito, è stata una visione terrificante perfino per Tyrion che ha visto l'altofuoco a Blackwater, figuriamoci per questi fanti che sono stati letteralmente spazzati via con un soffio. 
Quello che ha fatto Dany è stato giustiziare immediatamente gli ufficiali dell'esercito nemico sconfitto, dando comunque loro la possibilità di un perdono reale se si fossero arresi e avessero giurato fedeltà. E' esattamente quello che ha fatto il suo predecessore Aegon con Thorren Stark, e gli Stark sono rimasti protettori del Nord fino al Re folle in pace e prosperità per innumerevoli generazioni.
Randyll ha rifiutato sia di piegarsi che l'ipotesi di prendere il nero, ha praticamente chiesto di essere giustiziato per rimanere fedele a Cersei.
Riguardo a Dickon, poverone, mi è dispiaciuto ma pure lui pareva che corresse verso il boia a braccia aperte. E una volta che l'aut aut, l'ultimatum, è dato, un sovrano, ma soprattutto un comandante militare, non può rimangiarsi la parola davanti al proprio esercito vittorioso e salvare gli ufficiali nemici che hanno tra l'altro onorevolmente e placidamente accettato la condanna.

Sulla metodologia, ovvero il soffio di Drogon, tanti hanno avuto da ridire, ma, ecco, a ben guardare sia gli effetti sull'esercito Lannister che la descrizione martiniana del calore del soffio di drago, pare che sia talmente elevato da sciogliere la pietra e polverizzare un uomo in cenere in meno di un istante.
Non è una morte atroce come un rogo fatto con una pira di legna, tipo quello di Shireen, direi che è - al contrario - una morte piuttosto veloce.
Avrebbe potuto farli decapitare da un Dothraki, avrebbe fatto qualche differenza come risultato? non credo. Forse però l'avrebbe reso più familiare ai Westerosi.
In ogni caso, ogni condanna a morte che abbiamo visto si è svolta senza chissà quali processi, forse solo Tyrion ne ha avuto uno.

- Strategicamente, non credo ci siano chissà che falle nel comportamento, salvo l'incoscienza di fondo su cui hanno caricato molto in questa stagione.
Come ho detto prima, forse strategicamente una decapitazione sarebbe stata più accettata dai Westerosi.

- No, non credo sia una macchia alla sua reputazione o un atto intrinsecamente sbagliato: come qualcuno ha fatto notare, l'idea di crocifiggere i padroni è stata assai più feroce e riprovevole secondo me.

6 minutes fa, thekillfra dice:

Si si stiamo freschi tranquillo. Non c'entra nulla il non condannare il rogo,  quello che vogliono far trasparire agli telespettatori è un fatto non un opinione.

Chi ha aperto questo topic e dato il via alla discussione chiedeva come NOI spettatori avessimo percepito il fatto, non le intenzioni degli sceneggiatori. D&D possono aver voluto far percepire il rogo dei Tarly come un gesto errato da parte di Daenerys, ma questo non vuol dire che la nostra percezione, in quanto spettatori pensanti e critici, debba essere la medesima. E in questa discussione ci e' stata chiesta la nostra percezione personale degli eventi, non quella degli scsneggiatori di Got.

L'inverno è arrivato.

Non ci sono dubbi.

Non credo che gli estranei scrivano poesie ed abbiamo buoni propositi.

Non lo so, sarò un folle, un ipocrita e quello che più vi aggrada ma sono abbastanza sicuro che se tra un paio d'ore chiunque di voi si svegliasse nella notte e si ritrovasse davanti il re della notte non penserebbe: penso che questa sia una brava persona. Sono sicuro che rappresenta una sfumatura tra concetti puerili e sciocchi come il Bene ed il Male.

Un solo nemico.

I vivi contro i morti.

Non l'ho detto io.

2 minutes fa, eveline dice:

Chi ha aperto questo topic e dato il via alla discussione chiedeva come NOI spettatori avessimo percepito il fatto, non le intenzioni degli sceneggiatori. D&D possono aver voluto far percepire il rogo dei Tarly come un gesto errato da parte di Daenerys, ma questo non vuol dire che la nostra percezione, in quanto spettatori pensanti e critici, debba essere la medesima. E in questa discussione ci e' stata chiesta la nostra percezione personale degli eventi, non quella degli scsneggiatori di Got.

Ho risposto a un utente che mi ha citato indirettamente facendo lo spiritoso. Comunque credo si possa allargare la discussione senza ogni volta aprire nuovi topic che parlano dello stesso argomento. 

4 minutes fa, thekillfra dice:

Ho risposto a un utente che mi ha citato indirettamente facendo spiritoso. Comunque credo si possa allargare la discussione senza ogni volta aprire nuovi topic che parlano dello stesso argomento. 

Non sei il primo a tirare in ballo questa cosa, ho risposto al tuo messaggio solo perché era l'ultimo in cui veniva tirato fuori l'argomento delle intenzioni degli sceneggiatori di Got. Certo che si puo' parlare delle intenzioni di D&D e di come essi vogliano orientare le percezioni dello spettatore in talune direzioni piuttosto che in altre, solo non penso che questo argomento possa e debba essere usato per "zittire" (non uso il termine in senso offensivo) chi invece, vedendo quella scena, e cioe' il rogo dei Tarly, ha invece avuto una percezione diversa dei fatti. Penso siano due questioni si' legate, di cui si puo' discutere nello stesso topic, ma anche distinte, per cui l'una non influisce per forza di cose sull'altra.

2 minutes fa, eveline dice:

Non sei il primo a tirare in ballo questa cosa, ho risposto al tuo messaggio solo perché era l'ultimo in cui veniva tirato fuori l'argomento delle intenzioni degli sceneggiatori di Got. Certo che si puo' parlare delle intenzioni di D&D e di come essi vogliano orientare le percezioni dello spettatore in talune direzioni piuttosto che in altre, solo non penso che questo argomento possa e debba essere usato per "zittire" (non uso il termine in senso offensivo) chi invece, vedendo quella scena, e cioe' il rogo dei Tarly, ha invece avuto una percezione diversa dei fatti. Penso siano due questioni si' legate, di cui si puo' discutere nello stesso topic, ma anche distinte, per cui l'una non influisce per forza di cose sull'altra.

Scusa ma chi avrei voluto zittire? ho espresso una mia opinione sul tema della scena in generale e del suo possibile significato. Lungo la discussione qualcuno durante la sua lettura personale affermava un opinione  diversa dalla mia , minimizzando il significato della scena e del impatto sullo sviluppo del personaggio, da qui i miei post fine . Direi di finirla quà.

MOD ON

Cercate di non quotare i post immediatamente precedenti per rispondere, appesantisce la discussione.

Grazie.

MOD OFF

17 hours fa, Daemion dice:

 

Anche qui mi permetto di dissentire e non banalizzerei concetti come Bene e Male associandoli esclusivamente a favole Disney.

Su questi concetti sono state scritte opere di tal livello che Martin e le Cronache al confronto sono, giustamente, una favoletta da leggere prima di andare a dormire.

 

non ho scritto questo

ho scritto che siete voi a banalizzare GOT mettendo le etichette di "buoni" e "cattivi" ai personaggi, e quando quelli non si comportano in conformità alle etichette che gli avete attribuito, piuttosto che mettere in discussione le vostre opinioni, mettete in discussione gli sceneggiatori

non vi viene il dubbio che se un personaggio fa qualcosa che non vi aspettavate da lui, magari eravate voi ad avere banalizzato il personaggio in questione ?