24 minutes fa, Daemion dice:

 

 

 

Dato che sento spesso questa critica mettiamola così:

 

Se voi viveste a Westeros e foste testimoni della scena di cui parliamo, come considerereste l'atto?

Seguireste la Regina con la passione di Missandei o con il terrore di un sodato Lannister?

 

 

 

 

 

Questa è una domanda diversa dalla precedente. La risposta, nel mio caso, è: né seguirei la regina con passione; né con il terrore dei Lannister.

6 minutes fa, eveline dice:

Cosa vuol dire esattamente "rompere la ruota"?

Bo chiedilo alla piromane , lo ha detto lei. Probabilmente immagina che nei 7 Regni sono tutti "schiavi dei loro lord " e lei è la salvatrice  venuta a portare pace e giustizia. Col SANGUE E FUOCO

Nella nuova puntata la 6 si dimostra sempre molto lungimirante e compassionevole.

Appunto, non mi pare lei abbia mai specificato "rompero' la ruota = non uccidero' più nessuno in guerra". 

36 minutes fa, Daemion dice:

1. La scelta è stata eticamente "giusta"?

Allora. Da un lato capisco che se un Tywin Lanister a caso avesse fatto lo stesso, nessuno avrebbe avuto nulla da obiettare. In fondo lui è l'organizzatore e promotore delle famigerate Nozze Rosse e un politico molto rispettato. Il punto è che Daenerys si proclama una regina migliore, una regina che vuole distruggere la ca**a di mondo che hanno sempre conisciuto e costruirne uno migliore. Questo è il punto. Non puoi dire questo e poi comportarti in questo modo con i Tarly, perchè significa che lei è ipocrita, oltre che non adatta a compiere la missione che lei stessa si è autoimposta. Non puoi predicare tolleranza e poi bruciare chi non la pensa come te. Come avevo già detto nell'altra discussione, non puoi dire di rispettare la scelta di rimanere leale ai propri alleati e poi bruciarli. Non puoi proclamarti un sovrano superiore e poi fare la stessa cosa che gli altri sovrani avrebbero fatto. Se essere un sovrano diverso e migliore, come si proclama lei, fosse stato facile, allora tutti li sarebbero stati. Il punto è proprio questo: in un mondo come i Sette Regni, come si fa a essere giusto, buono, clemente e allo stesso tempo rispettato e temuto? Chi ci riesce è un bravo sovrano. Ma non è facile.

EDIT: @Iceandfire mi hai anticipato, ho scritto praticamente la stessa cosa

36 minutes fa, Daemion dice:

2. Lo è stata dal punto di vista strategico?

No. Da un lato è vero che doveva dare una dimostrazione di forza, per essere rispettata. Ma i Tarly sarebbero stati ancora utili, secondo me. Soprattutto Dickon Tarly, se avesse visto che il padre non sarebbe morto in un modo che lui riteneva eroico, si sarebbe forse sacrificato? A fine guerra dare l'Altopiano ai Tarly sarebbe stato molto conveniente. Inoltre avrebbero dato una mano contro gli Estranei, se messi di fronte al pericolo. Già ci troviamo davanti una Delta delle Acque con il lord legittimo codardo e prigioniero, una Capo Tempesta senza più Baratheon, la cui speranza resta Gendry, una Castel Granito ormai senza valore per i Lannister e Lancia del Sole senza padroni. Già ci sono questi buchi da tappare, se poi fai fuori i pochi rimasti allora ciao.

36 minutes fa, Daemion dice:

3. Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

Per la vicenda in generale no. Cioè, per i personaggi tale atto non è un crimine, una macchia. Se ne dimenticheranno presto, nonostante la preoccupazione di Tyrion. Per gli spettatori sì, invece. Perchè Daenerys perde il ruolo di salvatrice, per quanto mi riguarda definitivamente. Ormai sono certo che il salvatore sarà Jon, che muoia lui o lei. La parte consistente la farà Jon. Mi dispiace per questa caduta del personaggio

%d/%m/%Y %i:%s, Daemion dice:

Per la gioia di tutti noi apro un nuovo topic dopo aver scatenato reazioni controverse all'interno del topic della quinta puntata della settima stagione.

 

Mi riferisco alla scena in cui Daenerys brucia vivi Randyll e Dickon Tarly  perché si rifiuta di prendere prigionieri.

 

Tyrion cerca di far ragionare la Regina dei Draghi, come molte altre volte, ma la risposta è chiara:

 

Daenerys:

Non sono qui per mettere
uomini in catene.
Se diventa un'opzione, la
sceglieranno in molti.
Ho dato loro una scelta.

 

Le opzioni erano inginocchiarsi o morire. Una terza opzione era stata paventata da Tyrion (il nero) ma non ci è dato sapere se Daenerys l'avrebbe accettata dato che i Tarly l'hanno rifiutata a priori.

 

Nell'altro post ho usato l'espressione "crimine di guerra": dato che questo ha comportato diversi fraintendimenti la metterei da parte per cortesia anche perché non è mia intenzione affrontare l'atto in questione dal punto di vista giuridico (lo troverei surreale ed inutile).

 

 

Le domande che pongo sono:

 

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

 

Rispondete argomentando le risposte.

 

EDIT: Visto che alcuni chiedono cosa significhi "eticamente giusta" per non lanciarci in un trattato di etica materiale, deontologica, teologica etc... vi spiego cosa intendo io:

Un atto è da considerarsi "giusto" se utile ad un bene superiore, come la libertà del popolo dal giogo dei potenti.

 

 

 

 

Secondo me va tutto contestualizzato. In un mondo simil medievale quanto avvenuto può essere considerato giusto, anche dal punto di vista etico, per quello strategico, dipende ovviamente dalla situazione. Come proprio qualche giorno fa scrivevo come risposta ad un discussione simile, la storia reale ha esempi di sovrani, passati alla storia come giusti e illuminati, che in alcune circostanze hanno commesso atti violenti atroci ed esecrabili. E nello specifico citavo appunto l'imperatore Federico II, che è una figura che, da appassionato di storia quale sono, mi ha sempre affascinato e che, pur nella sua grandezza, ha compiuto azioni crudeli, anche del tutto gratuite (non farmi ripetere tutto il contenuto del mio post dell'epoca perché era lunghissimo). Ritornando all'esempio di Daenerys, Dany o come volete chiamarla, da uomo del 20^/21^ secolo dico che l'arrosto dei Tarly, se avvenuto ai giorni nostri, sarebbe un'azione crudele e, pur non essendo un giurista, ritengo sarebbe un crimine di guerra. Contestualizzata al periodo, è un'azione comprensibile e coerente, anche per un personaggio tendenzialmente "buono" come Daenerys, purché la si veda come un personaggio "buono" di un periodo pseudo medievale. Spero di essermi spiegato

5 minutes fa, eveline dice:

Appunto, non mi pare lei abbia mai specificato "rompero' la ruota = non uccidero' più nessuno in guerra". 

Si ma è come con gli Americani che portano la democrazia in medio oriente , una gran ca***ta , che copre solo interessi principalmente personali e non altruisti , non ci sono schiavi da liberare. 

È inutile mettersi problemi sul comportamento di dany visto che segue parametri etici e morali a noi sconosciuti. Martin fa un bel lavoro di scrittura tratteggiando personaggi medievale fantasy ma sullo schermo in got stonano perché si tende al politicamente corretto. Anche le serie tv più scorrette sono figlie della civiltà occidentale. Alcuni anime orientali sono più cattivi delle varie serie tv. Il comportamento di dany è adeguato al suo tempo e a parti invertite sarebbe capitata la stessa cosa. 

Tornando a got la terza via per i tarly era quella di marcire in cella com' è capitato per esempio ad edmure. Sull'utilità del rogo dei tarly non essendoci un racconto delle Casate di westeros alla fine lascia tutto uguale. 

Significa non usare gli stessi metodi barbari di chi si vuole abbattere e significa cercare di essere illuminati..

L'illuminismo ha portato alla dittatura.. 

Fondata sul terrore?Comunque chiedere referenze a Tyrion Lannister e a Varys...

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?

eticamente né giusta, né sbagliata, in guerra l'etica proprio non ha modo di esistere

• Lo è stata dal punto di vista strategico?

inevitabile, più che strategicamente gusto o ingiusto

• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

decisamente no, anzi, considerando l'intensità del fuoco di un drago mi sembra si tratti di una fine piuttosto rapida

54 minutes fa, Daemion dice:

 

 

 

Dato che sento spesso questa critica mettiamola così:

 

Se voi viveste a Westeros e foste testimoni della scena di cui parliamo, come considerereste l'atto?

Seguireste la Regina con la passione di Missandei o con il terrore di un sodato Lannister?

 

 

Dipende anche qui dai punti di vista!

Se fossi stata un soldato Lannister sopravvissuto a un campo di battaglia devastato dal fuoco ovvio che dopo aver visto il mio comandante (o chi per lui) bruciato vivo l'avrei seguita per paura, come hanno fatto loro, perchè al contrario di Missandei non sono stata salvata da una vita di schiavitù ma sono io dalla parte dei nemici sconfitti.

Per dire..quando ha liberato Missandei e gli Immacolati ha bruciato vivi i Padroni e tutti l'hanno seguita con passione e devozione anche dopo aver assistito a un rogo umano, ma perchè..perchè la situazione era a loro vantaggio.

Probabilmente avremmo visto orde di soldati Tyrell innegiare a Dany se lei fosse arrivata a salvarli durante l'assedio dei Lannister ad Alto Giardino: loro avrebbero visto una Regina in sella a un magnifico e imponente drago che arriva tempestivamente a salvarli, i Lannister avrebbero visto fuoco, morte e una bestia spaventosa piombare su di loro..eppure sempre della stessa donna e dello stesso drago si parla, dipende da che parte del campo di battaglia stai

1) No. Vista l'impressione che fa vedere persone bruciate vive anche a Westeros (così almeno traspare dai vari dialoghi della serie). C'era modo e modo.

2)Ni. Un nobile, anche prigioniero, vale molto da vivo ma (come diceva Machiavelli) per un governante è molto meglio essere temuti piuttosto che amati. L'avere una pessima fama potrebbe anche permettere di conquistare città intere senza combattere (un po' come fecero i mongoli).

3) No. Io ho sempre pensato che tra i due fratelli Targ fosse Viserys quello sano di mente (considerando quello che gli è capitato). La morte dei Tarly mi fa solo pensare che forse avevo ragione.

5 minutes fa, Paige91 dice:

 

Dipende anche qui dai punti di vista!

Se fossi stata un soldato Lannister sopravvissuto a un campo di battaglia devastato dal fuoco ovvio che dopo aver visto il mio comandante (o chi per lui) bruciato vivo l'avrei seguita per paura, come hanno fatto loro, perchè al contrario di Missandei non sono stata salvata da una vita di schiavitù ma sono io dalla parte dei nemici sconfitti.

Per dire..quando ha liberato Missandei e gli Immacolati ha bruciato vivi i Padroni e tutti l'hanno seguita con passione e devozione anche dopo aver assistito a un rogo umano, ma perchè..perchè la situazione era a loro vantaggio.

Probabilmente avremmo visto orde di soldati Tyrell innegiare a Dany se lei fosse arrivata a salvarli durante l'assedio dei Lannister ad Alto Giardino: loro avrebbero visto una Regina in sella a un magnifico e imponente drago che arriva tempestivamente a salvarli, i Lannister avrebbero visto fuoco, morte e una bestia spaventosa piombare su di loro..eppure sempre della stessa donna e dello stesso drago si parla, dipende da che parte del campo di battaglia stai

 

Il Padrone di Astapor era uno schiavista crudele senza una morale che non esitava a deturpare il corpo di uno dei suoi Immacolati per mostrare che fossero solo oggetti e carne da macello. Per non parlare del fatto che per disciplinarli ordinasse loro di uccidere degli infanti ecc. I soldati Lannister combattono per giuramento di fedeltà, per evitare una dominazione straniera. Confezionare l'esecuzione dei Tarly come exemplum per gli altri in un modo così crudele è diverso da combattere contro il Saggio Padrone quando è l'unica arma che possiedi. è tanto più crudele perchè è un personaggio presentato come positivo a farlo e questo ti lascia inorridito. 

Inoltre non gradisco le giustificazioni sul "non poteva fare altro, era la scelta logica" perchè in got la logica è stata abbandonata stagioni fa. C'è sempre un modo per far succedere qualsiasi cosa. Hanno mostrato questa esecuzione per uno scopo preciso, forse avendo in mente un altro tipo di reazione negli spettatori.

3 minutes fa, AldoMoro123 dice:

Il Padrone di Astapor era uno schiavista crudele senza una morale che non esitava a deturpare il corpo di uno dei suoi Immacolati per mostrare che fossero solo oggetti e carne da macello. Per non parlare del fatto che per disciplinarli ordinasse loro di uccidere degli infanti ecc. I soldati Lannister combattono per giuramento di fedeltà, per evitare una dominazione straniera. Confezionare l'esecuzione dei Tarly come exemplum per gli altri in un modo così crudele è diverso da combattere contro il Saggio Padrone quando è l'unica arma che possiedi. è tanto più crudele perchè è un personaggio presentato come positivo a farlo e questo ti lascia inorridito. 

Inoltre non gradisco le giustificazioni sul "non poteva fare altro, era la scelta logica" perchè in got la logica è stata abbandonata stagioni fa. C'è sempre un modo per far succedere qualsiasi cosa. Hanno mostrato questa esecuzione per uno scopo preciso, forse avendo in mente un altro tipo di reazione negli spettatori.

No no, non volevo certo paragonare i Padroni ai due Tarly a livello di personaggi..

Era solo per fare l'esempio di come, secondo me, anche se se c'è una morte di mezzo il fatto che l'esecutore sia lodato o condannato è sempre un punto di vista in base allo schieramento e/o al vantaggio che ne può venire a chi giudica (parliamo sempre di guerra contestualizzata al periodo eh!)