Ricordo che durante la quinta stagione (non conoscevo ancora questo forum e quindi commentavo sui siti di recensioni di serie tv), difesi a spada tratta Dany, accusata, dopo gli episodi in cui bruciò il capofamiglia dei nobili di Meereen e quello in cui fece giustiziare l'ex schiavo reo di aver ucciso il figlio dell'arpia senza processo, di mostrare i segni della pazzia Targaryen, che stava scendendo una brutta china ecc...

Rircordo che dissi che per quanto discutibile, Dany stava usando la forza non contro persone inermi, ma contro gente che da secoli schiavizzava esseri umani, che aveva crocifisso bambini, ecc... però, anche su consiglio di Ser Barristan, poi rischiò di essere impopolare, ma fece applicare una giustizia uguale per tutti. 

E Dany all'epoca stava imparando come essere una regina.

Ora nella settima non posso nascondere una delusione per un personaggio amato dalla prima stagione, perchè mi pare di notare una sorta di regressione del personaggio. A parte l'arroganza eccessiva mostrata fin dai primi episodi, ma con il fattaccio dei Tarly, Dany ha mostrato non dico di essere una pazza come il padre perchè sarebbe ingiusto e ingeneroso, ma come detto nella recensione, trovo che semplicemente si stia allineando ai regnanti westerosi che l'hanno preceduta. Nè meglio nè peggio di tanti di loro, anche se umanamente meglio di un Joffrey magari. Che lei sia partita da Essos con le migliori intenzioni non lo nego, ma purtroppo si sa che la via per l'inferno è lastricata di buone intenzioni! Forse, e dico forse, Dany non ha ancora capito di essere in un ambiente molto diverso da Essos, che sarà pure egualmente crudele e violento, ma ci sono anche principi e modi di vivere e pensare ben diversi. Tarly non era uno stinco di santo, si è comportato malissimo con Sam, ma lo ha fatto perchè? per crudeltà fine a se stessa? No in questa stagione si è cercato di far capire che lui interpretava semplicemente alla lettera i dettami di un mondo "cavalleresco", e fatto di sopravvivenza di casate, e a suo modo aveva un preciso codice d'onore, quello che invece non avevano di certo i ricchi schiavisti di Essos, dediti solo ad arricchirsi a divertirsi con una violenza gratuita verso esseri umani usati come oggetti (Tarly odiava i bruti, ma non li schiavizzava e vendeva per dire).  Qualcuno potrebbe obiettare che ha tradito Olenna, ma si è capito che gli è costato e Jaime lo ha messo di fronte alla scelta tra la fedeltà ad una "traditrice" della corona, la cui casata era comunque finita, e la fedeltà alla corona stessa. Se Tarly fosse stato un opportunista si sarebbe subito inginocchiato, ma non lo ha fatto e la sua scelta doveva incutere rispetto... era un'occasione d'oro per Dany di dimostrare di essere diversa dal padre e da Cersei, ma non lo ha fatto! Per lei non vi è differenza quindi tra un nobile di una casata avversaria e un ricco schiavista senza morale e senza scrupoli? purtroppo da questo episodio sembra di si.

Strategicamente non è neppure stata una scelta così sbagliata, perchè ha ottenuto di spaventare per bene i nemici, dando una grande prova di forza... certo se ti accontenti di essere la novella Cersei, o un Robert Baratheon, o un qualche altro regnante già visto, va benissimo... se vuoi essere la regina del cambiamento, allora ha sbagliato a mio avviso.

Spero solo che dopo un avvio del genere poi Dany prenda confidenza col luogo in cui si trova, ritrovi l'equilibrio che sembrava aver trovato alla fine della sesta stagione... Un altro "trattamento Stannis" da parte degli sceneggiatori mi dispiacerebbe moltissimo.

@Iceandfire se sono andato OT mi scuso, io alle domande ho risposto punto per punto. L'ultima parte, quella che hai citato, la vedo come un'ulteriore argomentazione a ciò che volevo dire, probabilmente non sono riuscito ad esprimermi come desideravo.

Sul finire a parlare sempre di Jon forse hai ragione ma posso dire questo: non sono un fanboy, tutt'altro, ma ad essere del tutto sincero, tifo apertamente per lui e vorrei vederlo uscire fuori dal circolo vizioso del destino per prendere il controllo della sua vita e cercare quella felicità che è diritto di ognuno perseguire (anche se poi trovarla è tutt'altra storia).

Il problema non è tanto finire sempre a parlare di Jon in relazione/opposizione a Daenerys, quanto che chi lo fa abitualmente, se si fa notare questa cosa, lo neghi. C'è chi ha una visione Joe-centrica e forse ha ragione chi sostiene che è lì che la serie vuole indirizzare lo spettatore, però basta esserne consapevoli e ammetterlo quando qualcuno lo fa notare. Per il resto, ripeto, chi "giustifica" le azioni di Daenerys non è detto che abbia una predilezione per lei. Personalmente il rogo dei Tarly non mi ha sconvolta ne' lo reputo un errore da parte di Daenerys, a prescindere da dove la serie vuole o non vuole indirizzare il pensiero dello spettarore, che mi auguro rimanga critico, al di là delle intenzioni degli sceneggiatori. E io di certo non sono una fan girl di Daenerys, a dire il vero non lo sono di nessun personaggio della serie, probabilmente solo di uno dei libri.

MOD ON

@knight70 tranquillo, la tua risposta non era OT. Ricordo anche che, nel caso, non spetta ad altri utenti fare richiami simili.

MOD OFF

33 minutes fa, knight70 dice:

@Iceandfire se sono andato OT mi scuso, io alle domande ho risposto punto per punto. L'ultima parte, quella che hai citato, la vedo come un'ulteriore argomentazione a ciò che volevo dire, probabilmente non sono riuscito ad esprimermi come desideravo.

Sul finire a parlare sempre di Jon forse hai ragione ma posso dire questo: non sono un fanboy, tutt'altro, ma ad essere del tutto sincero, tifo apertamente per lui e vorrei vederlo uscire fuori dal circolo vizioso del destino per prendere il controllo della sua vita e cercare quella felicità che è diritto di ognuno perseguire (anche se poi trovarla è tutt'altra storia).

guarda tu sei stato esaustivo,certamente

Ho solo preso lo spunto dall'ultimo spezzone del tuo intervento per sottolineare  come il paragone Jon- Dany viene naturale , e che chi non da ragione alla biondina  viene considerato un pro Jon  deteriore

Inoltre vorrei ribadire il concetto che:

1) Se si parla di Dany  si finisce naturalmente per parlare di Jon

2) Se esistono fans di Dany e di Ramsay e di Theon non credo che sia peccato mortale simpatizzare per Jon .Oltretutto è un personaggio talmente  interessante nella sua evidente non negatività...e allora perchè chi lo apprezza e solidarizza con lui  per definizione deve essere una fangirl bimbaminchia?Questo è il problema diceva Amleto..

grazie per la gentile risposta

Io penso che lo spettatore medio, quello che guarda la serie senza aver mai letto i libri e senza una particolare passione, abbia poco interesse per le discussioni che facciamo qui. Ma noi, che da anni analizziamo le parole di Martin, non possiamo esimerci dal portare ogni discussione al cuore della questione. E alla fine - sto esprimendo un mio parere ovviamente - la canzone del ghiaccio e del fuoco è Jon e a lui tutto si paragona.

Poi, ovviamente,  si amano molti personaggi: io adoro Jon, Arya, Brienne, il Mastino e anche Sansa e non ho mai amato tutta la parte delle isole di ferro e di Dorne... sono gusti che nascono dalla pripria attitudine e dal proprio carattere e chiunque esprima preferenze per l'uno o per l'altro è certamente nel giusto. Ma alla fine, lo svolgimento della trama è chiaramente Jon-centrica e, oserei dire, perfino Daenerys è "accessoria".

Per questo quando ho scritto il mio commento precedente ho cercato di evidenziare come anche le azioni di Daenerys (almeno nello show) siano funzionali all'evoluzione della trama che gli sceneggiatori hanno pensato.

Se nei libri futuri Dany dovesse bruciare i Tarly, questo assumerebbe un'altra prospettiva alla luce di tutto ciò che Martin fa capitare. Ma nello show io non credo ci siano veramente significati da ricercare oltre all'evoluzione della trama che, almeno da quando manca la traccia di Martin, è esclusivamente funzionale al finale della serie verso la quale precipita sempre più rapidamente. E come tale non si può non mettere in relazione a Jon in quanto tutta la storia lo riguarda in un modo o nell'altro.

Inoltre non è che nella serie l'introspezione sia così evidente. Certamente c'è, ma ha un fine e non è mai relativa solo a chi la opera. Per questo un'azione di Daenerys la leggo in prospettiva allo show e non, come farei nei libri, relativa al personaggio. 

Insomma, lo show è bello e divertente e me lo godo ad ogni puntata (beh, più o meno) ma i libri sono tutt'altro. E forse esaminare lo show come si esaminano i libri non so quanto senso possa avere. 

Anche io simpatizzo per Jon, ma non ne parlo in *qualsiasi* post, ne perdo l'oggettività su tutto il resto perché ho gli occhi a cuoricino per lui. Inoltre la mia è stata una risposta in seguito ad un attacco personale dove è stato insinuato che non si avessero vere motivazioni a supporto delle proprie tesi, poi se uno vuole negare certe evidenze faccia pure. La verità è semplicemente che il troppo stroppia e a me personalmente questo continuo ed incessante incensare Jon *sempre e comunque* buttando fango su qualunque altro personaggio che osi criticarlo rapportandosi a lui, oltre che essere ripetitivo per non dire ridondante, a un certo punto mi porta proprio al rigetto verso Jon, che mi sembra diventato un Gary Sue che nel mondo creato da Martin spero mai esisterà. E pensare che Dany mi è sempre stata antipatica, ora quasi mi dispiace per lei. Ma comunque è un problema mio, ognuno scrive ciò che preferisce.

Apprezzo invece le discussioni produttive sul rapporto tra i due, perché è evidente che Jon sta acquisendo un'importanza sempre più centrale anche rispetto a Dany, ed ovviamente quello che capita ormai deve essere rapportato a tutt'e due, dato che sono centrali per tutto, ma c'è modo e modo. 

E chiudo qui la questione, che mi sembra assurdo si continui a portare avanti in giro per i vari thread.

Per rispondere alle domande, dunque:

Anche io credo che non si possa parlare di etica per come noi la intendiamo. Ovviamente in un paese civile qualunque tipo di assassinio è deprecabile, io sono anche contro la pena di morte, quindi figuriamoci. Mi rendo però anche conto che in guerra le situazioni sono diverse, purtroppo anche ai nostri giorni. Comunque, nel contesto di GoT, Dany ha fatto bene. Avrebbe dovuto salvare Dickon (anche se lui se l'è proprio cercata), perché era solo un ragazzo e col tempo avrebbe potuto portarlo dalla sua parte. Ha sbagliato qui se vogliamo, ma sul padre ha fatto non bene, di più.

Personalmente trovo orribile impiccare, decapitare, torturare, bruciare, far marcire in prigione fino alla morte allo stesso modo, per questo non mi tocca affatto la questione che li abbia bruciati vivi. C'è chi usa la spada chi il fuoco, non vedo la differenza. Che poi probabilmente ci hanno messo meno a morire loro che quel povero a Winterfell decapitato da Theon.

È stata una dimostrazione di forza che doveva fare in quel momento, poi che gli sceneggiatori ci vogliano far venire i dubbi su di lei è evidente dalla scena dopo tra Tyrion e Varys, ma sto cercando di commentare rispetto alla storia, non a ciò che vogliono o non vogliono farci credere.

Continuo a pensare che sia stato molto più preoccupante quando bruciò uno schiavista a caso rispetto a questo episodio.

Questo episodio non mi fa pensare in alcun modo che stia diventando come il padre, non è che ha ucciso gente a caso perché si stava annoiando. 

Concludo: dici che Martin voleva fare un qualcosa di epico cavalleresco con dicotomia tra Bene/Male, beh io non sono affatto d'accordo. Gli piacerebbe a Martin, ma non è così e tu stai ricavando un sacco di cose da una tua personale idea (commentando poi una scena nemmeno creata da Martin, quindi non ne capisco il senso).

Concordo in pieno con tutto quello che hai scritto ,molto bene e chiaramente

Inoltre questa tua  affermazione chiara e precisa

25 minutes fa, knight70 dice:

lo svolgimento della trama è chiaramente Jon-centrica e, oserei dire, perfino Daenerys è "accessoria".

 mi  fa piacere ,perchè anche tu riporti chiaramente questo concetto ,ergo  questo concetto gli showrunners volevano passasse ed è passato per chi ha voluto e saputo coglierlo

Giustamente stiamo parlando della serie che non ha tempo per approfondimenti psicologici di vario tipo,ma che ,secondo me , tende a suggerire  molte cose anche tramite situazioni apparentemente non collegate, come appunto quella del rogo dei Tarly, proprio per dimostrare  il preciso Jon centrismo del racconto,piaccia o no ,lui è l'eroe ,anche per la sua eticità,per la sua volontà di mettersi a disposizione degli altri:che viva ,soprravviva o muoia,le cose ,al momento, stanno così.I libri saranno sicuramente altro,conoscendo Martin e la sua capacità di raccontare eventi ,appunto non scontati

Per ora credo che sia lo stesso interessante raccogliere indizi,collegarli, discuterli anche perchè il finale sarà condiviso...trovo il tutto interessante e molto  per chi questo interesse ha,ovviamente

2 hours fa, Daemion dice:

 

Questa si che mi piace: una provocazione! Allora non sono l'unico  

 

 

 

 

Tengo a precisare come la mia non sia affatto una provocazione.

Per quanto riguardo il lancio di Bran, credo non ci sia bisogno di specificarlo: è il modo (strepitoso) del BVZM di farci capire che questa non è la solita parafrasi del Signore degli Anelli, qui non solo si buttano bambini pucciosi dalla finestra dopo 50 pagine per storpiarli, ma il tipo che lo fa si rivelerà più in là un figo pazzesco. Assegno a tale gesto il secondo posto solo perchè il BVZM non ha avuto abbastanza coraggio da far crepare Bran, risparmiandoci così decine di pessimi capitoli e l'insopportabile storiella degli gnomi del bosco.

Venendo a Dany, quello della Nata dalla Tempesta è un gesto eminentemente politico, e che Tyrion non se ne accorga è giustificabile solo alla luce del suo palese rincitrullimento nelle ultime stagioni (analogo a quello riscontrabile in ADWD, dove si accorge dei due Grifoni solo dopo che gli mettono la soluzione dell'indovinello dai 3 ai 5 anni sotto il naso, che non ha).

Dany non è venuta a prendersi il Trono di Spade perchè è (crede) l'ultima Targaryen vivente. Dany è venuta a Westeros perchè ha Tre Draghi e 8.000 Immacolati e 20.000 Dothraki ed è giunta a rompere la Ruota. Il sistema è marcio, Cersei è una malattia, dice Olenna, ma non è vero, è solo l'(ultimo) sintomo della malattia che ha corroso Westeros, il sistema para-feudale delle Grandi Casate e del loro tronfio richiamo ai buffi simboletti che sfoggiano sulle loro casacche. Dany è la cura, è la falce che giunge dall'Est, lo Spettro che si aggira per Westeros ed è destinata a spazzare tutto.

Common Folk, Great Houses, per lei non contano nulla, tratta il destino degli uni e degli altri allo stesso modo. Non è più il tempo delle catene, lei non è venuta a mettere gente in catene, è venuta a liberare e distruggere.

Quanto alla durezza della scelta e la brutalità dei modi, mi limito a richiamare un testo considerato non privo di una certa qual autorevolezza:

Matteo 12,30

Matteo 3, 1-12

2 minutes fa, MezzoUomo dice:

BVZM

2 minutes fa, MezzoUomo dice:

ADWD

EEEH?

2 minutes fa, MezzoUomo dice:

Matteo 12,30

Matteo 3, 1-12

La bibbia fa tanto Signore degli Anelli.

14 minutes fa, niphredil dice:

Inoltre la mia è stata una risposta in seguito ad un attacco personale dove è stato insinuato che non si avessero vere motivazioni a supporto delle proprie tesi, poi se uno vuole negare certe evidenze faccia pure.

Scusa mi sono perso, quali erano le tue tesi e quali le tue argomentazioni?

Sono riandato nell'altro Topic ma non le ho trovate.

Ho trovato solo tue illazioni su cosa penso di persone psicopatiche e altre farneticazioni su Jon che io nemmeno ho nominato.

Io ho trovato, detto da te:

"Cosa ci avrebbe dovuto fare con i Tarly" 

"Non poteva fare altro, quindi tutto il resto sono elucubrazioni inutili dato che non poteva fare altro"

"Si ma io vorrei capire allora cosa Dany avrebbe dovuto fare."

E in quel post sei tu che a pagina 17 tiri fuori Jon.

In questo topic almeno hai risposto alle domande, sei sicuro di voler continuare ad attaccare me?:

21 minutes fa, niphredil dice:

E chiudo qui la questione, che mi sembra assurdo si continui a portare avanti in giro per i vari thread.

Tu lo troverai assurdo ma vedo che a tanti altri piace parlarne, il mondo è bello perché è vario (Daemion, 12,30)

12 minutes fa, niphredil dice:

Concludo: dici che Martin voleva fare un qualcosa di epico cavalleresco con dicotomia tra Bene/Male, beh io non sono affatto d'accordo. Gli piacerebbe a Martin, ma non è così e tu stai ricavando un sacco di cose da una tua personale idea (commentando poi una scena nemmeno creata da Martin, quindi non ne capisco il senso).

Parli con me?

Martin scrive chiaramente basandosi per gran parte degli eventi e dei suoi personaggi sulla classica dicotomia Bene/Male. La sere TV è ricavata dalla sua opera, i personaggi vengono da li, dunque io faccio riferimento anche a Martin, com'è ovvio.

Si ma la serie è andata ben oltre a quello che ha scritto Martin e i personaggi hanno perso totalmente la strada tracciata da lui (es Sansa, Cersei, lo stesso Jon a mio avviso). A sto punto Martin è molto marginale. 

BVZM= buon vecchio zio martin

ADWD= a dance with dragons

Io tutta 'sta dicotomia bene/male nei libri di Martin non ce la vedo. In piu' concordo con chi dice che l'evoluzione di alcuni personaggi della serie, soprattutto quelli principali, è ormai abbastanza distante da quella di martin.

Chi è che vede una ditocomia bene/male nei libri di Martin? Mi pare quanto di più lontano da una saga dichiaratamente anti-epica.

Sarò più sintetico rispetto al mio solito.

Parto dall'assunto che a mio avviso Daenerys ha fatto bene a giustiziare Lord Tarly e che non avesse poi molta scelta. Il caso non è differente da quello di Janos Slynt. Una volta che la tua autorità non è accettata ed è altrettanto minata, lasciar correre significherebbe mostrare un'assoluta debolezza e invogliare gli altri a fare lo stesso.

Ciò su cui non sono invece concorde e non approvo è la modalità d'esecuzione. Se si parte dall'assunto di volersi distaccare dalle barbarie dei regnanti passati e dei suoi antenati, di voler proporre un diverso modo di regnare, in modo più sensato ed equilibrato, allora non si può determinare la morte dei nemici sconfitti e disarmati in modo così atroce. Gli si concede una morte onorevole, pulita, netta. Magari tramite decapitazione di un Dothraki. Centra poco che i draghi siano la sua arma. Resta un modo di morire atroce e poco convenzionale.

Ciò detto io mi sono trovato d'accordo con la sua legge del taglione a Meeren e con quanto fatto con gli Schiavisti. Crocifiggere esseri miserabili che a loro volta crocifiggevano bambini lasciandoli in agonia è il minimo. Stesso dicasi di bruciare schiavisti che rendevano la vita un inferno a degli innocenti.

Ma con i Tarly è diverso. 

40 minutes fa, MezzoUomo dice:

Chi è che vede una ditocomia bene/male nei libri di Martin? Mi pare quanto di più lontano da una saga dichiaratamente anti-epica.

Quoto. Non a caso nei libri si parla di relativismo. Nella serie tv invece D&D hanno percorso il sentiero più consolidato, prevedibile, scontato, banale ma più rassicurante almeno per lo spettatore medio dei buoni contro i cattivi. Non credo che lo zio George sia entusiasta di questa piega presa da GOT.  O della scelta infelice operata da D&D di riunire i buoni e farlo combattere contro il cattivo di turno in stile The Avengers.