Per la gioia di tutti noi apro un nuovo topic dopo aver scatenato reazioni controverse all'interno del topic della quinta puntata della settima stagione.

Mi riferisco alla scena in cui Daenerys brucia vivi Randyll e Dickon Tarly  perché si rifiuta di prendere prigionieri.

Tyrion cerca di far ragionare la Regina dei Draghi, come molte altre volte, ma la risposta è chiara:

Daenerys:

Non sono qui per mettere
uomini in catene.
Se diventa un'opzione, la
sceglieranno in molti.
Ho dato loro una scelta.

Le opzioni erano inginocchiarsi o morire. Una terza opzione era stata paventata da Tyrion (il nero) ma non ci è dato sapere se Daenerys l'avrebbe accettata dato che i Tarly l'hanno rifiutata a priori.

Nell'altro post ho usato l'espressione "crimine di guerra": dato che questo ha comportato diversi fraintendimenti la metterei da parte per cortesia anche perché non è mia intenzione affrontare l'atto in questione dal punto di vista giuridico (lo troverei surreale ed inutile).

Le domande che pongo sono:

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

Rispondete argomentando le risposte.

EDIT: Visto che alcuni chiedono cosa significhi "eticamente giusta" per non lanciarci in un trattato di etica materiale, deontologica, teologica etc... vi spiego cosa intendo io:

Un atto è da considerarsi "giusto" se utile ad un bene superiore, come la libertà del popolo dal giogo dei potenti.

Io voglio solo capire una cosa in questa discussione che é scaturita dalla morte dei Tarly...il problema é che Dany (sí, Daenerys é lungo, per cui anche Targaryen diventa Targ, basta non sbagliare a scrivere i nomi come John...le abbreviazioni vanno bene, per me) uccide sia il padre che il figlio, o la modalità di uccisione che sceglie? Meglio la decapitazione, l'impiccagione, la tortura, al fuoco? É semplicemente per capire, lo chiedo a tutti.

Adesso, BiancaStark dice:

Io voglio solo capire una cosa in questa discussione che é scaturita dalla morte dei Tarly...il problema é che Dany (sí, Daenerys é lungo, per cui anche Targaryen diventa Targ, basta non sbagliare a scrivere i nomi come John...le abbreviazioni vanno bene, per me) uccide sia il padre che il figlio, o la modalità di uccisione che sceglie? Meglio la decapitazione, l'impiccagione, la tortura, al fuoco? É semplicemente per capire

Ti chiederei per cortesia di rispondere alle tre domande perché lo scopo del topic sarebbe quello, non di porne altre.

1. Non so cosa significhi <<eticamente "giusto">>.

2. Lo è stata sicuramente; non condannare i Tarlys sarebbe stato atto di debolezza.

3. Le modalità sono discutibili, a mio avviso (personalmente, mai avrei agito con il fuoco). Ma non si tratta di certo di un crimine: si stenterebbe a considerarlo tale anche in virtù della contemporanea legislazione e giurisprudenza internazionale.

Che sia o meno una macchia per l'onore della Daenerys? Ovviamente dipende dal punto di vista: reputo arduo concludere che possa esserlo agli occhi di un qualunque personaggio di una saga fantasy di ambientazione tardomedievale. ma tant'è.

1) la scelta di Dany di uccidere il padre é stata giusta, del figlio forse poteva sorvolare.

Aspettate "eticamente" che intendi? Per me uccidere é la codanna che nessuno dovrebbe subire, oggi. Ma in un fantasy/medioevale é la morte il metodo piu utilizzato per giustiziare. Se non GOT non ha senso vederlo e ASOIAF non ha senso leggerlo (dell'incesto allora ?).

2) con tutte le famiglie sterminate, una in più una in meno non cambia molto...per cui rientra nelle scelte di D&D che non condivido. I Tarly, almeno, hanno ancora Sam.

3) per me non è un atto che macchia l'onore della regina. Il problema é se si penta in qualche modo oppure no di ciò che è obbligata a fare per vincere.

Il mio post precedente vuole sottolineare questo aspetto: Dany é per me "obbligata" dalla guerra a fare quelle cose, ma lei, nel suo intimo, prova ribrezzo, si vergogna? Perché se non ne prova rimorso, allora si che é come Cersei, e, se godesse di vedere i propri nemici bruciare, sarebbe proprio come suo padre.

Il nostro punto di vista è molto diverso da quello in cui è ambientato ASOIAF, per cui, secondo me, dobbiamo mettere da parte molte delle nostre convinzioni applicabili al mondo attuale e ragionare con la mentalità medievale..ergo la condanna a morte veniva applicata senza problemi a un assassino o, per dire, a un disertore. E qui si parla di una guerra addirittura

Per cui come si fa a parlare di macchia sull'onore della Regina quando ammazzare i traditori o i nemici di guerra era del tutto normale?

Non sono qui per mettere
uomini in catene.
Se diventa un'opzione, la
sceglieranno in molti.
Ho dato loro una scelta.

Per me questo risponde da solo a tante cose: se lei offre come opzione la prigionia (e una volta fatti i primi prigionieri cosa fai, alcuni sì e altri no se chiedono pietà?) e i più rifiutano di passare dalla sua parte e preferiscono farsi chiudere in una cella cosa succede..riempie le celle di soldati nemici da sfamare con provviste che non ha nemmeno per suoi?

Li libera e li rimanda a casa a combattere di nuovo la prossima volta?

Quindi strategicamente sì, potrebbe essere stata la scelta migliore non fare prigionieri.

Poi il Drago fa molto effetto visivamente, se li avesse impiccati o decapitati sarebbero sorte lo stesso polemiche?

Per cui secondo me la domanda di @BiancaStark non è nemmeno sbagliata..

Uccidere gente, a meno che non si tratti di incidenti o di legittima difesa, non rientra nei miei standard etici, quindi chiaramente IO non lo ritengo eticamente corretto. Ma io sono io e non una principessa che combatte una guerra di conquista in groppa ad un drago in un mondo fantasy simil medievale che ha parametri etici diversi da quelli attualmente prevalenti nella nostra società. 

Strategicamente non penso che sia stato chissà quale errore uccidere i due Tarly. Poteva farli prigionieri ma non ci avrebbe comunque fatto granché. Avere un generale come Tarly dalla sua poteva fargli comodo, ma il vecchio non ha voluto riconoscerla come regina. 

Non credo che l'uccisione dei due Tarly sia chissà quale macchia nell'onore di Dany, non più di altre cose che ha fatto.

15 minutes fa, Daemion dice:

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?
• Lo è stata dal punto di vista strategico?
• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

1. La scelta è stata eticamente "giusta"?

Senza spiegare cosa sia un atto giusto nell'etica deontologica o teologica o materiale...

Per me la risposta è semplice: l'atto non è utile ad un bene superiore (come la libertà del popolo dal giogo dei potenti).

L'atto che, per me, sarebbe stato eticamente giusto era imprigionare i Tarly.

2. Lo è stata dal punto di vista strategico?

No. Perché assoggettare popoli e soldati con l'uso del terrore è sempre controproducente. Inoltre è in contrasto con quanto fatto da Daenerys fino ad oggi e la pone in una condizione di incoerenza. 

3. Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

Per quanto mi riguarda lo trovo un atto di una violenza gratuita e inaudita la cui unica finalità è il terrore, non posso accettare l'uso del terrore in altro modo se non negativamente ed una pesante macchia per l'onore di una Regina e/o aspirante tale.

4 minutes fa, eveline dice:

Uccidere gente, a meno che non si tratti di incidenti o di legittima difesa, non rientra nei miei standard etici, quindi chiaramente IO non lo ritengo eticamente corretto. Ma io sono io e non una principessa che combatte una guerra di conquista in groppa ad un drago in un mondo fantasy simil medievale che ha parametri etici diversi da quelli attualmente prevalenti nella nostra società. 

Strategicamente non penso che sia stato chissà quale errore uccidere i due Tarly. Poteva farli prigionieri ma non ci avrebbe comunque fatto granché. Avere un generale come Tarly dalla sua poteva fargli comodo, ma il vecchio non ha voluto riconoscerla come regina. 

Non credo che l'uccisione dei due Tarly sia chissà quale macchia nell'onore di Dany, non più di altre cose che ha fatto.

7 minutes fa, Paige91 dice:

Il nostro punto di vista è molto diverso da quello in cui è ambientato ASOIAF, per cui, secondo me, dobbiamo mettere da parte molte delle nostre convinzioni applicabili al mondo attuale e ragionare con la mentalità medievale.

18 minutes fa, Fanir dice:

1. Non so cosa significhi <<eticamente "giusto">>.

 

Dato che sento spesso questa critica mettiamola così:

Se voi viveste a Westeros e foste testimoni della scena di cui parliamo, come considerereste l'atto?

Seguireste la Regina con la passione di Missandei o con il terrore di un sodato Lannister?

 

3. Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?
 
Per quanto mi riguarda lo trovo un atto di una violenza gratuita e inaudita la cui unica finalità è il terrore, non posso accettare l'uso del terrore in altro modo se non negativamente ed una pesante macchia per l'onore di una Regina e/o aspirante tale.

Se fossi un soldato Lannister, adottando quindi una mentalità consona a quella vigente nel mondo di Westeros, penserei che 1) i Tarly se la sono cercata 2) se una tizia cavalca un drago, il drago può usarlo anche per abbrustolire gente, non serviva l'assassinio dei Tarly per rendere i soldati consapevoli di ciò 3) d'ora in poi seguirò la madre dei draghi come in precedenza seguivo i Lannister, non come un discepolo segue il suo maestro ma come un soldato segue il suo nuovo capo.

1. Se si parla di etica, siamo nel campo del relativismo assouto... Per me, uccidere non può mai essere "eticamente giusto". Tuttavia, le guerre si basano principalmente sull'eliminazione fisica dell'avversario, altrimenti sarebbero missioni diplomatiche. Nel contesto in esame, uccidere i Tarly è stato naturale, più che giusto. 

2. Certamente! Daenerys deve mostrarsi forte e credibile almeno quanto Cersei. Ha chiesto all'esercito nemico di unirsi al proprio e ha ovviamente proseguito la battaglia contro chi non si è inginocchiato. 

3. No. Daenerys è stata senz'altro molto severa ma non eccessiva. Le regole le stabiliscono i vincitori e qui ce n'era una molto semplice: "inginocchiati o muori". Danerys è una Targaryen alla conquista del Trono di Spade e da tempo il motto Fuoco e sangue non riecheggia nei sette regni. La cremazione istantanea (perché si è trattato di ciò, data la stazza di Drogon), che comunque considero spaventosa, era qualcosa che nessun soldato si sarebbe aspettato e a Tyrion stesso è parsa raccapricciante, ma è servita a Daenerys per ribadire di avere tre draghi ai propri comandi, dato che - per motivi ignoti- tutti sembrano trascurare questo particoolare. Fossi stata in lei, avrei optato per la decapitazione di Lord Tarly (per il solo fatto che questi si era rifiutato a priori di prestare servizio alla Barriera...) e risparmiato Dickon.

Eticamente dico si, considerandolo all'interno di un contesto medioevale.

Errato dal punto di vista strategico. Non avrei posto la scelta tra il piegare il ginocchio o la morte. Ma al posto della morte avrei messo l'invio forzato alla Barriera. 

Alla terza rispondo no.

• La scelta di Daenerys è stata eticamente "giusta"?

• NO...non in base a quanto affermato e cioè che lei voleva cambiare la società di allora e rompere la ruota,è tutto un controsenso,una vera regina deve essere coerente con quello che dice ,inoltre non rende onore al valore dei 2 Tarly

• Lo è stata dal punto di vista strategico?
•  Teoricamente  tutti si sono arresi dopo il rogo dei Tarly,ma bisogna anche avere una strategia  a lungo termine...chi si mostra un tiranno prima o poi troverà la sua nemesi precisa

• Voi considerate tale atto come esecrabile, un crimine, una macchia per l'onore della Regina, oppure no?

• Certamente ,è stato un atto esecrabile anche perchè non nobile e non necessario...e tutto quello che non è necessario è sempre inutile e profondamente DANNOSO

Cosa vuol dire esattamente "rompere la ruota"? Rompere la ruota equivarrebbe a non uccidere i propri nemici in guerra dopo che questi, sconfitti, hanno rifiutato il perdono da lei concesso?