A me comunque anche la storia della ciclicità non convince, ma in generale non mi convincono le storie coi viaggi nel passato, in un modo o in un altro si incappa sempre in qualcosa di completamente illogico.

 

Concordo, sarà una cosa che non mi piacerà molto se verrà confermata pure nei libri.

Forse c'era da aspettarselo dal momento che Martin ha scritto anche racconti di fantascienza, però anche se guardo film vari io resto sempre delusa quando saltano fuori queste spiegazioni.

 

Non penso che D&D si siano inventati una cosa del genere. Gli sarà stata suggerita da Martin. Solo che nei libri, giustamente, sarà spiegato meglio, con più dettagli e più motivazioni. Nella serie, per motivi di tempo, la spiegazione devi trovartela da solo (o aspetti l'uscita dei libri)

A me come trovata mi è piaciuta. Tuttavia, anche ammettendo che Bran possa interferire nel passato per modificare il presente non credo lo vedremo/leggeremo se non limitatamente a cose i cui effetti hanno già avuto influenza nella storia, per diverse ragioni:

- Bran ha visto e capito cosa ha fatto a Wyllis/Hodor e penso che tanto gli possa bastare. Salvo casi limite credo si limiterà ad essere osservatore.

- modificare un elemento del passato potrebbe far crollare la coerenza della storia. Ammettendo che Bran lo voglia, non credo che lo voglia Martin. :)

Mi spiego: potremmo vedere un momento in cui Bran crea una interferenza nel passato, di cui abbiamo già visto il risultato (tipo Hodor, tipo Ned).

n alternativa, potremmo vedere una sua interferenza nel passato, il cui risultato non si è ancora palesato oppure non ci è ancora stato raccontato. Esempi: se nella visione della Torre della Gioia Bran dovesse spostare un oggetto, potrebbe avvenire che più avanti nel fornirci il suo resconto di quel momento Howland Reed ricordii "... ad un certo punto quell'oggetto si è mosso da solo ed io e Ned abbiamo capito che era un segno per cui abbiamo fatto questa cosa che forse non avremmo fatto ...". Se in una visione con il Re della Notte, Bran riesce non visto a rubargli un'arma , può darsi che in un loro prossimo incontro il Re della Notte si trovi in difficoltà nell'affrontarlo e che Bran riesca a cavarsela proprio grazie a questa sua interferenza nel passato.

Non credo invece possa avvenire che Bran torni indietro per impedire a Jaime di spingerlo dalla torre, perché la storia collasserebbe. Senza l'incidente Bran sarebbe andato ad Approdo, non oltre la Barriera. Non avrebbe probabilmente affinato i suoi poteri, quanto meno non così e non subito. Non avrebbe incontrato Bloodraven, imparato ad avere visioni e ad interferire nel passato tramite in esse e quindi non avrebbe potuto tornare indietro per modificare qualcosa che in effetti non è successo se non, a questo punto, in una realtà parallela.

Dal momento che Bran può cambiare il passato interferendo con lo svolgersi del presente, persino il loop temporale che noi "osservatori" abbiamo già visto, potrebbe essere cambiato.

Perché semplicemente vedremmo qualcosa ancora.

E allora se Bran può possedere Joffrey, al momento del decreto della sentenza di morte per Ned, noi vedremmo/leggeremmo Joffrey che grazia Ned.

Il loop resta, è Bran che è al di fuori del ciclo, anzi ne è l'artefice.

 

Perché non salvi poi effettivamente il padre dovrebbe avere una motivazione, e pure forte.

Non basta il fatto che non sia successo come giustificazione.

 

Vale per la stessa invasione degli Estranei nella caverna di Bloodraven.

Potrebbe cambiare il corso del tempo.

Se non lo fa dovrebbe essere spiegato.

 

Tutto ciò che Bran potenzialmente potrebbe cambiare e non altera nel tempo, necessiterebbe di spiegazioni, e pure forti, solide.

Hai voglia a dire che il passato non si cambia sennò bla bla bla.

Controprove?

 

Paradossalmente tutto quello che abbiamo visto e letto potrebbe già essere frutto di vari cambiamenti dello scorrere del tempo da parte di Bran.

 

Sempre che lo abbia questo potere immenso, ovvio.

 

In ogni caso che sia un ciclo di tempo chiuso oppure no, quello scelto da Martin, se Bran può influenzarlo, egli ne è fuori. Diventa ossia un personaggio capace di qualunque cosa potenzialmente, ed ogni avvenimento narrato da Martin, abbisognerebbe di una spiegazione sul come si sia posto Bran rispetto ad esso.

 

Insomma un grandissimo grattacapo!

Esattamente! Quello che abbiamo visto sino ad ora potrebbero essere avvenimenti già influenzati da Bran, magari nel "ciclo" precedente.

Resta il fatto che il giovane Stark non sembra poter decidere (al momento) in quale segmento spazio-temporale può muoversi o agire. Può anche darsi che ad ogni ciclo, Bran "resetti tutto" dimenticando, e riviva il suo percorso temporale già in precedenza vissuto e modificato. Allora Ha senso quello che dice Bloodraven "l'inchiostro è già asciutto" certo....ma in questo giro, sarà per il prossimo. XD

Può darsi che Bran debba rimettere le cose a posto, ciclo dopo ciclo, e ciò non toglie che Bloodraven possa essere lui stesso che, di volta in volta, è costretto a farsi da mentore alla sua più giovane controparte. La sua morte nella puntata 6x5 potrebbe essere l'inizio simbolico del nuovo ciclo, il vecchio Bran lascia l'incarico al giovane Bran...in un commiato che sa di liberazione "Lasciami Libero".

Tocchiamo argomenti metafisici che ai più possono risultare indigesti, ma la tematica della spirale, già più volte suggerita attraverso i simbolismi, il paradosso di hodor, già fritto di cervello prima che Bran lo facesse nella caverna, le voci del re folle "bruciateli tutti", Ned che sente la voce di Bran..e lo stesso BloodRaven, cominciano ad avere un senso e portano tutti alla stessa direzione.

Esattamente in che modo Bran avrebbe influenzato il re folle a tal punto da fargli dire "bruciateli tutti"? Tutti chi? Perchè?

Spero sinceramente che non dipenda tutto da Bran, perchè la storia scadrebbe nel banale più assoluto e i personaggi perderebbero la propria specificità..

Secondo me Bran adesso ha avuto accesso al fulcro della spirale, cioè il collegamento tra le varie dimensioni spazio-temporali e ha visto quali sono le conseguenze di vedere se stessi contemporaneamente in più cicli temporali: si perde il senno, come è successo a Hodor.

Bran non può cambiare il passato.

Può sfruttarlo per far si che lo stesso ciclo non si ripeta un'altra volta, ma che finalmente si passi all'anello successivo della spirale.

Bran può rivivere ciò che lui ha fatto nel passato e che forse ha influenzato gli altri, ma sempre da un punto di vista consapevole di stare compiendo un viaggio nel tempo, è questo che non conduce anche lui alla pazzia; se però permane troppo in una visione, rischia di riaprire il varco e compiere lo stesso drammatico errore che ha fatto col povero Hodor. Questo è ciò che Bloodraven voleva trasmettergli in fretta e furia mentre gli estranei stavano arrivando alla caverna, per renderlo "pronto".

Infatti adesso è molto preoccupante che il re della notte abbia accesso all'albero diga (a meno che non l'abbia completamente ucciso recidendo Bloodraven insieme alle radici), perchè chissà come potrebbe interferire (lui si) nel passato..

"Esattamente in che modo Bran avrebbe influenzato il re folle a tal punto da fargli dire "bruciateli tutti"? Tutti chi? Perchè?"

Purtroppo è tutto nella zucca di Martin e del dinamico duo D&D, se e come Bran avrà condizionato il re folle...lo scopriremo solo leggendo o guardando... ciononostante è un'ipotesi assai suggestiva

"Bran non può cambiare il passato.

Può sfruttarlo per far si che lo stesso ciclo non si ripeta un'altra volta, ma che finalmente si passi all'anello successivo della spirale."

Vero, e per fortuna direi, allora si che si banalizzerebbe il tutto proprio in virtù del fatto che è già tutto scritto.

Credo che guardando tutto l'apparato dall'esterno, si potrebbe dire che la storia è un rincorrersi fra diverse linee temporali, dove Bran cerca di rimettere le cose a posto in una continua rinascita/morte, rincorso da qualcosa o qualcuno che non vuole che la spirale si chiuda.

In tutto ciò Bran non può intervenire direttamente nel suo presente cambiando il suo passato perchè ciò che farà, andrà ad influire solo nel prossimo ciclo. Ipotizzando che BloodRaven sia una versione anziana di Bran, quello che abbiamo assistito fino ad ora era il ciclo creato da Bloodraven.

Il re della notte non può intervenire se non toccando Bran durante una sua visione, una traccia che ora lo rende localizzabile nella realtà fisica ed onirica, per questo BR era così preoccupato, vedeva il suo ciclo finire ed ha portato Bran a Winterfell, per mostrargli quanto sia pericoloso e possa essere doloroso intervenire direttamente nel passato.

Piccole osservazioni riguardo BloodRaven (buttate lì eh.....)

- Non lo abbiamo mai visto in piedi nel reale, magari l'esigenza di essere rinchiuso nelle radici dell'albero derivi dal fatto che sia paraplegico.

- Le iniziali sono BR (ok, Hoodor mi ha shoccato) XD ed il nome Blood Raven contratto...suona terribilmente come Bran XD

Bran in celtico significa Corvo, quindi sicuramente nel suo nome c'è un'aura di predestinazione nel divenire il nuovo corvo a 3 occhi. Però l'idea che BloodRaven sia Bran da vecchio non mi fa impazzire.

Interessantr però la visione a spirale esposta da Kain. Anche se mi piaceva più un'idea di Bran viaggiatore nel tempo attraverso la sua coscienza e detentore della conoscenza necessaria a una serie di storyline, senza un suo diretto influsso nel passato.

"Bran non può cambiare il passato.

Può sfruttarlo per far si che lo stesso ciclo non si ripeta un'altra volta,"

E non sarebbe come cambiare il passato

questo?

Sfrutta il passato per cambiare il ciclo degli eventi.

Ok.

Allora va nel passato di Jaime e Cersei, nel momento in cui avrebbero concepito Joffrey, e "sfrutta" quel momento del passato per interrompere il ciclo che vede nascere Joffrey in QUEL momento per poi diventare re.

Ha cambiato il passato comunque.

"ma che finalmente si passi all'anello successivo della spirale."

E quale sarebbe, soprattutto, chi lo deciderebbe l'anello successivo in cui passare?

Boh... a me così Bran pare onnipotente.

Ma joffrey è nato ed è diventato re, ed è pure morto, il che vuol dire che bran non è intervenuto per bloccare la sua nascita e non può certo farlo ora!

Io non ho capito perché si continua a dire che bran può cambiare il passato per creare un presente alternativo quando non ci hanno mostrato finora niente di simile! Ciò che è avvenuto non può non avvenire, bran o non bran! Il re folle è diventato folle, è scoppiata la ribellione e tutto ciò che ne è conseguito. Non è che bran ora può tornare indietro e, che so, impedire al re folle di diventare folle ed evitare lo scoppio della ribellione! Al massimo può tornare indietro e causare la sua follia, e quindi noi spettatori/lettori potremmo scoprire che è stato il suo intervento, e non qualcos'altro, la causa della follia di aerys, ma la follia ormai c'è stata e non può non avvenire! Quindi bran, al massimo, può avere il potere di aver condizionato gli eventi del passato, ma non quello di intervenire su di esso per creare un presente/futuro alternativo.

Mettiamola così: bran può aver modificato il passato ma non può modificare il presente!

"Bran non può cambiare il passato.

Può sfruttarlo per far si che lo stesso ciclo non si ripeta un'altra volta,"

 

E non sarebbe come cambiare il passato

questo?

Sfrutta il passato per cambiare il ciclo degli eventi.

Ok.

Allora va nel passato di Jaime e Cersei, nel momento in cui avrebbero concepito Joffrey, e "sfrutta" quel momento del passato per interrompere il ciclo che vede nascere Joffrey in QUEL momento per poi diventare re.

Ha cambiato il passato comunque.

 

"ma che finalmente si passi all'anello successivo della spirale."

 

E quale sarebbe, soprattutto, chi lo deciderebbe l'anello successivo in cui passare?

 

Boh... a me così Bran pare onnipotente.

Ma no! L'esempio che hai fatto di Joffrey è esattamente il contrario di quello che intendo io; provo a spiegarmi meglio.

Quando dico che il tempo nelle cronache secondo me è a spirale (l'ho scritto qualche pagina addietro) intendo dire che gli eventi tendono a ripresentarsi ma non identici (altrimenti sarebbe ciclico) e soprattutto con persone diverse!! C'è una certa somiglianza tra la famosa Danza dei draghi e il fratricidio Baratheon, giusto per fare un esempio, ma ce ne sono tanti altri. (Da notare come hanno messo in bocca alla povera Shreen il racconto proprio sulla danza dei draghi nell'ultimo dialogo che ha con Stannis, nella serie).

Non si può tornare indietro e impedire a Cercei di concepire Joffrey, perchè quella cosa è già successa e, ancora una volta, "l'inchiostro è secco". Quello che si può fare (che Bran può fare) è, sfruttando la conoscenza del passato e la conseguente consapevolezza che gli eventi tendono a ripetersi, cercare di agire nel presente (o meglio nell'immediato futuro) in qualche modo, direttamente o indirettamente (avvisando qualcuno), in modo tale da interrompere questo vortice di azioni disastrose che possono solo sconquassare Westeros! Credo che c'entri anche lo stranissimo alternarsi delle stagioni, il quale deve essere riportato all'equilibrio. Cioè, è come se Planetos si fosse impantanato in un circolo vizioso dal quale bisogna che esca. E' una ruota adesso (sigla!!) ma va distrutta (cit. Daenerys) o meglio, va fatta evolvere.

Sono concetti complessi, ma spero di essermi spiegata meglio. Poi si può essere d'accordo o no, ovviamente, ma questa è l'idea che per ora mi sono fatta.

Ciao!

L'insegnamento che BR ha dato a Bran è sfrutta gli eventi del passato per indirizzare il presente in maniera vantaggiosa nella lotta contro gli estranei.

La vicenda di Hodor ci dice che Willys è impazzito nel passato ma non si sapeva perché. L'evento del passato è una costante. BR sfrutta questa conoscenza portando lui stesso e Bran alla costante e creando un portale tra lo spazio-tempo in cui stanno viaggiando nel passato e quello in cui si trovano nel presente. In entrambi abbiamo Willys/Hodor. Willys vede la sua morte e impazzisce, Hodor sente la coscienza di Willys che gli urla di tenere la porta e ritorna in sé tenendola. Non è detto che Hodor lo facesse fino al momento in cui nel presente lo ha fatto (questo potrebbe anche essere il motovo per cui per tutta la vita ha continuato a ripetere Hodor) e questo ha permesso a Meera e Bran di scappare.

Willys sarebbe comunque impazzito, perché questo era già successo e non poteva essere cambiato.

Bran che fa impazzire Aerys sussurandogli qualcosa quando Jamie lo uccide, a logica mi sembra poco probabile. Aerys è già morto, come potrebbe usarlo per il presente? Anche perché il buon Barry ci dice che Aerys impazzì a duskendale.

Avrebbe più senso se più avanti ce lo mostrassero sussurrare a Varys bambino...

Se Bran può modificare il passato, vuol dire che il presente che ci viene mostrato sia nella serie che eventualmente nei libri, è a sua completa discrezione.

Noi leggiamo certi fatti narrati da Martin o mostrati nella serie, ma con la presenza di un "manipolatore" potenziale degli eventi, tutto quel che è percepito come storia, potenzialmente può dipendere dall'intervento o meno di Bran.

Perché Bran ad un certo punto della sua esistenza acquisirà questa capacità, e di conseguenza diverrá elemento esterno dello svolgersi del tempo.

Non dovete impuntarvi sul fatto che siccome parte della storia ci è stata mostrata, allora vuol dire che Bran non ne ha avuto parte.

Non se ne può essere sicuri.

Joffrey ha condannato Ned, ok.

Perché Bran non ha fatto nulla per impedirlo?

Oppure: ha fatto in modo che avvenisse diversamente da come sarebbe stato senza la sua capacità?

O ancora: se ne è semplicemente disinteressato perché ha altro a cui dedicarsi?

Una volta "creato" questo "potere" di Bran, tutto potenzialmente potrebbe dipendere da lui.

Non è difficile da capire eh.

Naturalmente ammesso che Bran abbia questa tale portata di controllo del suo potere.

Hodor deve tutta la sua esistenza, per come si è vista narrare, a Bran, accidentalmente o meno che sia successo è così.

Bran può interferire nel passato per condizionare il presente.

Con Hodor è successo questo.

Qualunque altro evento è potenzialnente influenzabile da lui.

Da quando esiste il tempo ed il suo scorrere, specie se nemmeno è più legato alla presenza di alberi diga.

Poi la storia ci dirà come andranno e sono andate le cose, ok.

Ma l'obiezione che una volta "creato" Bran, tutto sarebbe potuto essere diverso(da una sola cosa a infinite), sarà sempre imputabile alla narrazione stessa ed effettiva poi mostrataci.

Se non gli vengono posti dei "paletti" credibili(e non sará facile), è stato creato il paradosso perfetto.

http://m.huffpost.com/it/entry/10163000

Ragazzi..la mia teoria sembra giusta...

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Ma come fanno Bran e Bloodraven a essere la stessa persona? Sono nati in tempi diversi e da persone diverse. Non sarebbe nemmeno una reincarnazione così, perché vivono entrambi nello stesso momento. Poi a detta stessa di Bloodraven il destino di Bran non è quello di rimanere nella caverna per sempre come invece ha fatto lui..

Possibile ed ennesima reinterpretazione di personaggi da parte di D&D? Brynden Rivers cancellato? I tuoi dubbi sono più che legittimi, Blue Moon. Credo che dobbiamo essere pazienti e assistere agli eventi, perché se adesso ci si mette anche una coscienza che si reincarna e viaggia temporalmente possiamo dire bye bye alla coerenza e subire solo gli eventi.

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Credo sia ormai quasi sicuro che Bran causerà la follia di Aerys.