lady dragonsnow : elio e linda sanno quello che giogione nostro vuole che sappiano e che scrivano, è lui la mente e potrebbe benissimo tenerli all'oscuro di alcune cose

questa ad esempio è una sottigliezza , anche io li avrei lasciati con la convinzione errata proveniente da una deduzione basata sul nulla.

poi sicuramente mi sbaglio e giorgione che mette gli indizi delle nozze rosse nel secondo libro è cambiato e dissemina indizi che non servono a niente.......

tu ci credi che è cambiato? io no sinceramente :)

sir alexander :posto che ci ritengo ormai chiariti e appacificti ti vorrei fare un ultimo appunto

tu asserisci che jon abbia salvato stannis che se no avrebbe attaccato forte terore facendosi prendere alle spalle dell'esercito bolton in ritorno dal moat cailin

io ti invito a riflettere sul mio punto di vista

chi è che chiede l'opinione di jon?

chi chiede l'opinione di davos sull'isola di chela o sul sacrificio di edric storm?

è stannis

se avesse un pov lo sentiremmo digrignare i denti perchè i suoi uomini non servono a niente e gli dicono cose che non lo aiutano o addirittura lo danneggiano(il consiglio viene dai karstark e secondo me è da qui che stannis comincia a sospettare su di loro sempre grazie a jon che gli speiga in quanto cadrà il moat cailin) e pensare di chiamare qualcuno che ritiene competente su certe questione siano esse strategiche o morali

se tu non sai niente di legge e chiami un avvocato sei bravo tu che lo chiami o lui che ti salva?

entrambi probabilmente ma l'uomo che sa ascoltare e soprattutto chiedere il consiglio di chi è piu competente o che può dargli una visione diversa per me non è rigido ne stupido come a volte lo vuoi dipingere

insomma si è salvato quasi da solo nel caso di forte terrore

Sinceramente anche io sono un po' perplessa su Elio e Linda. Ricordo che parlavano di un capitolo controversissimo di Sansa in TWOW, che è poi stato letto da Martin a una convention. E noi tutti giù a pensare le peggio cose quando invece

A molti è venuto il dubbio che il capitolo non fosse quello, ma Elio ha confermato. Quindi o le sue dichiarazioni erano esagerate o mente d'accordo con Martin e il capitolo è un altro. In entrambi i casi comunque non mi pare proprio affidabilissimo.

Poi per carità in generale è decisamente preparato sull'argomento, ma soprattutto riguardo a eventi futuri mi chiedo se non cerchi anche lui di sollevare hype. Dopotutto mi sa che grazie a Martin ci mangia.

Negan: Ma infatti almeno in linea di massima condivido l'immagine di Stannis duro e puro...ma che poi ha il grandissimo pregio di sapersi affidare e ascoltare le persone giuste

(Anche in questo caso c'è il rovescio della medaglia, non é che sono Jon e Davos piu che Stannis stesso, le grandi personalità meritevoli?)

Ammettiamo che Stannis sia flessibile, però:

Rifiuta ogni contatto con l'allora Primo Cavaliere Eddard (notare che sia Ned sia Robb erano intenzionati ad accettare Stannis come loro Sovrano) nonostante il bisogno e le lettere

Rifiuta ogni contatto\appoggio\strategia con Robb. Il motivo? Perche Robb ora é Re, quindi no, deve morire insieme agli altri (mi é appena venuta in mente la scena delle sanguisughe bruciate) e tanti saluti ad alleanze

Post disastro delle Acque Nere e dopo che Davos ha salvato Edric Storm, il Re del Mare Stretto lo vuole decapitare. Com'è tradizione fa dire le ultime parole...ma fino all'ultimo fosse stato per lui e la sua visione di ciò che é giusto e deve essere fatto...l'uomo che per lui ha dato tutto e di più (fin dall'assedio di capo tempesta con le cipolle, poi nel portare meli sotto le mura per farle partorire l'ombra, poi con la morte dei suoi figli..) stava per essere ucciso e in quel caso tanti saluti a speranze di sopravvivenza

Quindi piu che un saper ascoltare é stato un vero colpo di fortuna per davos essere riuscito a smontare completamente l'idea ferrea di stannis "il reame é mio, mi devono accettare punto" e rovesciarla "salvare il reame, lottare per il mio popolo"

Alla Barriera, con Jon non sono pochi i momenti di tensione e incomprensione tra i due proprio per la natura di Stannis, quindi ancora una volta é un'eccezione, un'abilità e aggiungerei un regalo di Jon al Re, il "suggerimento" . In effetti in quel capitolo Stannis contesta parecchio jon e le sue idee prima di accettarne aiuto e consiglio. In un certo momento lo "sfotte" proprio in riferimento al fatto che il piano "grandioso" é stato pensato da un "ragazzino"

un momento ,è davos che si mette in ginocchio offrendo la sua testa a stannis,stannis legge la lettera e va al nord,non ha mai condannato davos,quello accade nella serie(sicuro di non averla vista????) e anche sul fatto di edric stannis non ha proprio il tempo ,si sente solo umiliato da davos.......

stannis se ne va da approdo principalmente perchè offeso del fatto sia stato scelto ned stark come primo cavaliere,e non poteva sapere che ned stark avesse in mente di indagare sulla morte di jon arryn e quindi anche su cersei e jaime.lui non sa che lysa ha mandato una lettera a catelyn.

lui vede il suo piano fallire una volta che l'alleanza con gli arryn va a farsi benedire a causa di lysa che si porta via robertino.

inoltre non capisco perchè stannis dovesse offrire alleanza a robb stark,neanche renly lo fa semplicemente perchè ad entrambi sta bene che robb tenga occupati i lannister,non hanno bisogno di alleanza, gia robb sta facendo ciò che servirebbe loro a livello strategico.

casomai è robb che fa l'offesa definitva offrendo aiuto a renly,disonorando ned stark e l'onore degli stark in generale.infatti grazie al cielo l'ombra assassina fa giustizia e l'alleanza dei giovani baldanzosi non va a buon fine

partite sempre dal presupposto che lui si faccia convincere dagli altri,lui chiede consiglio e sceglie ciò che ritiene giusto e consono al suo modo di essere,ciò che davos è e fa nei libri è la coscienza di stannis.

gli sfottò a jon sono una sorta di fare paterno di stannis,che nota subito come tutti noi come jon sia piu maturo di renly e robb messi assieme.

ascoltarlo è la mossa di un re,jon è del nord,figlio del ex protettore del nord,che c'è di male se è giovane?

io ci vedo ammirazione,lo sottolinea anche melisandre ma è divertente il modo in cui stannis dimostra di aver preso in simpatia jon,lo minaccia di morte solo 3 volte

devi capire che stare simpatico alla gente non è una cosa che puoi controllare , soprattutto se chi controlla l'informazione , varys,ditocorto,i lannister,non fanno altro che esaltare la tua antipatia a discapito dei tuoi punti di forza

per me nelle fasi iniziali della sua storia sbaglia solo a dichiararsi convertito al signore della luce,ma insomma non è l'eroe della storia ,in qualche modo morira

semplicemente io mi riservo di scommettere che non sarà contro i bolton

Diciamo che su per giù mi sono messo al passo con questa discussione.

Ora la mia domanda (già posta da altri utenti) è: cosa cambia nell'economia della storia?

La risposta che ho letto verte sulla lettera rosa. Ma c'era bisogno di intraprendere una campagna e far infiltrare mance a grande inverno per recapitare a jon la lettera e mandarlo in guerra?

Ci può comunque stare che Stannis sia al corrente dello scambio, ma non vedo lo stravolgimento.

Altra cosa, a livello politico Stannis lacia a deiderare. Non sa scendere a compromessi e si fa ostacolare dal suo eccessivo orgoglio.

Ti assicuro che non ho la più pallida idea di cosa abbiano fatto nella serie

Nei libri (ASOS) Stannis è pronto a farlo fuori per la questione Edric storm, ma gli viene permesso di pronunciare le sue ultime parole=Davos inizia a leggere la lettera arrivata dalla Barriera a tutti i vari Re.
Poi sappiamo com'è andata, Stannis e sopratutto Melisandre si lasciano convincere, capiscono (Meli) che il vero nemico è un altro e che (Stannis) deve lottare per il suo popolo e regno non pretenderlo

Su Robb il discorso è semplice: Stannis non rifiuta una possibile alleanza o intesa perchè di fatto Robb stava già facendo piangere i Lannister, ma perchè Robb era stato proclamato Re, quindi era un Usurpatore, quindi anche lui presto o tardi avrebbe pagato per questo.
Ma una collaborazione tecnico-tattica di qualunque tipo avrebbe potuto far bene a entrambi indubbiamente

In effetti all'epoca dell'incontro Cat-Stannis, il re non aveva ancora ricevuto la benigna influenza di Davos e Jon, ahimè

I giovani baldanzosi avrebbero accorciato la saga di almeno 2 libri. Stannis e la sua causa sarebbe stato inevitabilmente distrutto, poi con l'esercito enorme che si trovava Renly, avrebbe polverizzato anche Tywin o preso la città (Cersei e Tyrion erano odiati, Stannis temuto....tutti avrebbero aperto le porte per Renly e i Fiorellini) mentre Tywin si faceva sconfiggere da Robb

Di mezzo ci si è messa un'ombra assassina e contro quelle è difficile campare, ma anche a Robb è andata male quanto a sfiga.
Che Balon e Theon potessero tradirlo ci sta (per quanto, ad attaccare come da strategia le terre occidentali, MOLTO più ricche del Nord, avrebbero fatto un affare migliore) ma che Edmure non fosse a conoscenza del piano di far passare Tywin è una ca***ta immane pensata da Martin per poter far fuori Robb e Stannis. Per esigenze di scrittura, Tywin è stato bloccato sulla Forca Rossa, è stato raggiunto dalle richieste d'aiuto, è tornato alle Acque Nere, c'è stata l'alleanza con i Tyrell grazie a Petyr (alleanza che senza l'ombra di Melisandre e Stannis non ci sarebbe mai stata, mannaggia a te Stannis!) e quindi la sconfitta di Stannis stesso e tutto il resto della storia compreso tradimento Bolton, Frey e quindi Nozze Rosse.

ti rendi conto che renly e robb avrebbero reso la saga banale mentre stannis e in generale personaggi come lui,jaime,jon,theon la rendono grandiosa?

insomma possiamo giungere a questo compromesso?

aegon il mediocre:certo che cambia,siamo al punto in cui stannis è sconfitto ,mance è spacciato,bolton vittoriosi e jon accoltellato , la mia teoria restituisce stannis , mance ,theon, annichilisce bolton e frey e a jon ci penserà qualcuno prima o poi.

e dimostra in che modo stannis potrebbe vincere contro i bolton

non ho capito l'obiezione,per me cabia totalmente la prospettiva sia degli eventi passati che futuri inquadrandoli in una strategia vincente.

sovverte il contenuto della lettera

certo ok , se gia eri avanti nel senso che giudicavi la lettera falsa , scritta da mance e stannis vivo ti aggiunge poco,insomma inquadro tutto in un piano ben costruito.

ma a chi considerava ramsay lo scrittore e il contenuto vero cambia molto

ah non ho ancora finito comunque

ci sono un paio di chicche strepitose a cui non credo molto ma potrebbe pur essere

Ma sull' alleanza Robb Stannis.... mi confondo io oppure Robb sceglie subito di appoggiare Renly?!

Ho letto i libri qualche anno fa e no ho più riletto....

Mi rinfrescate la memoria?!

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sceglie renly e manda catelyn

Sceglie Renly perché ha l'esercito più grande, ma inizialmente riconosce che Stannis per età sarebbe l'erede legittimo.

Sceglie Renly, però Stannis non aveva lo stesso intenzione a schierarsi con Robb.. anzi, si gioca anche una possibile alleanza dicendo a Catelyn che suo figlio è un traditore e che la avrebbe pagata. Non certo una dimostrazione di grande politico, se Robb non fosse stato tolto di mezzo ora Stannis dove cercherebbe uomini? A Dorne?

beh vedere catelyn con renly non è che farebbe venire ars politica a nessuno , la frittata è fatta , mi fa tenerezza catelyn che parla a stannis come se avesse l'eta di robb o di renly mentre è piu vecchio di lei

"se foste figli miei ecc......"

stia zitta prego!!!!!!

se stannis avesse conquistato approdo del re avrebbe fatto pace con robb a patto che rinunciasse al titolo di re del nord , non ho dubbi su questo , robb probabilmente avrebbe pure accettato , sconfitti i lannister non avrebbe avuto senso litigare per un titolo inutile che non fa altro che andare cpontro all'onore di ned stark , in quanto ned avrebbe appoggiato stannis.

pessimo politico.....mah io non so quanta voglia di compromesso avreste se qualcuno vi scavalcasse nel testamento di famiglia usurpandovi ciò che è vostro.....per di piu sostenendo che il perchè è che non siete abbastanza amati

cioè se su un contratto c'è scritto che una casa è vostra,poi arriva un parente(non dico fratello perchè ormai è diverso) e dice che siccome è piu simpatico se la prende lui e vi minaccia pure......

a me sembra che sia anche troppo accomodante a offrire a renly di arrendersi e nominarlo suo erede, io avrei mandato subito l'ombra assassina,quindi stannis è piu amorevole di me verso renly , si trova pure tradito dagli stark e renly gli insulta la figlia

direi che i pessimi politici sono renly e robb,soprattutto il primo,il secondo ha la scusa dell'eta e almeno ci pensa alle regole minime del diritto di successione

provate a empatizzare ,mettetevi nei suoi panni ,il 75% avrebbe gia mandato ombre assassine prima ancora di parlare

Catelyn è certamente insopportabile, però è la madre di colui che regna su due sei sette regni ed ha il tuo stesso nemico.. non puoi dirle che suo figlio è un traditore, soprattutto se come Stannis sei piuttosto sprovvisto di alleati..

Con Renly ci mancherebbe che non sia incavolato, nessuno lo nega però è anche innegabile che senza l'ombra di Melisandre non esisterebbe più Stannis.

@negan: personalmente ho dubbi sull'autenticità della lettera. Mi è sempre sembrata un tentativo di Mance di far compiere un passo falso a Jon per vendetta.

La mia obiezione sta nel fatto che Stannis poteva comodamente restare al castello nero e far pervenire la lettera a Jon spacciandola per vera.