le carenze politiche di stannis sono una leggenda metropolitana ,cosa avrebbe dovuto fare di diverso da quel che fa?rinunciare al suo diritto perchè è il meno popolare?raccontare barzellette per stare piu simpatico alle persone che gli devono obbedienza non solo perchè re ma anche perchè fratello piu grande?a me piace proprio perchè si mette contro a tutti,e ricordiamoci che per fermarlo hanno dovuto collaborare tyrion,varys,ditocorto,tywin lannister ,mace tyrell e edmure tully che non esegue gli ordini di robb.

mance deve morire perchè è un traditore dei guardiani che ha guidato un esercito nel reame,se non lo brucia stannis mance resterebbe nelle mani dei guardiani,il tradimento del giuramento è preso molto in considerazione

devono attaccare forte terrore perchè grande inverno non si può prendere mentre è pieno,ok jon potrebbe conoscere un modo per entrare ma se dentro ci sono sempre 3000-6000 uomini non cambia niente.

mentre forte terrore è tenuta da un centinaio di uomini,piena di cibo fino a scoppiare(ricordiamo che molte casate al contrario hanno le dispense vuote e sono molto preoccupate per l'imminente inverno)

è il piano di bolton,intuito da jon e quindi da stannis e rovesciato

è vero che melisandre volendo potrebbe essere l'artefice di tutto e quindi volendo potrebbe non aver informato stannis di tutto,però non ne vedo il motivo,sento spesso dire che melisandre sta abbandonando stannis o che gia ha capito che azor è jon,beh potrebbe succedere ma non è ancora successo al rogo di mance e alla partenza di stannis per la guerra,e non vedo perchè mandare a morire 1500 uomini di stannis ,3000 uomini delle colline e vari alfieri e guerrieri del nord che si sono uniti a stannis.

poi jon con che cosa combatte,con un migliaio di bruti?spero di no per lui

A me sembrano abbastanza chiare le sue carenze, ha commesso vari errori che a volte ha pagato ed altre no ma ci sono (es.. le lettere nel nome del signore della luce, l'inimicarsi Catelyn e Robb o il volere attaccare Forte Terrore con i bruti fra le sue fila). Poi certo non è uno scemo e sopratutto militarmente è pericoloso ma per me non incarna il Principe.

Su Mance è vero, mi ero completamente scordato che fosse un disertore dei GdN

Non so il fatto che Jon stesso lo sconsigli a Stannis mi fa dubitare che poi proprio lui scelga quella via.

Il mio parere, almeno fin'ora (magari rileggendo la storia alla luce di ciò che hai scritto cambio idea) è si che il piano (scambio Mance e lettera rosa) sia di Melisandre per far calare Jon con i bruti a Grande Inverno ed aiutare Stannis a conquistarla, con la speranza che poi lui una volta infranto il voto lo faccia fino in fondo prendendo il titolo di protettore del nord.

ci sta,l'idea di forte terrore mi è venuta dopo un pò ma anche io ho sempre pensato che l'obiettivo fosse grande inverno.

stannis sa ascoltare,fidatevi ,ricordatevi dell'isola di chela e in generale dei suoi consigli di guerra,quello che chiama a parlare dopo i suoi uomini,ovvero di solito davos,ma stavolta jon è sempre quello che ascolta alla fine.

per me anche asha in futuro,stannis apprezza l'intelligenza,è antipatico non stupido o presuntuoso.

ah ok,si in effetti anche io considero un errore tutto il fattore religioso,ma fa parte della storia,cioè la storia non poteva finire nel secondo libro quindi stannis doveva avere dei freni sia reale sia di presa sul pubblico.

piu tardi dovrei riuscire a mettere la teoria completa sul jon sposato a sua insaputa con la moglie che lo sfotte per la mancata consumazione

 

 

tu capisci che se vuoi fare una sopresa al lettore ometti i particolari anche da i pensieri di melisandre?ti è chiaro che non conta ciò che melisandre dice a jon?visto che l'obiettivo è farlo sclerare per infrangere il giuramento.

ammesso che sia una scelta di Martin intenzionato a fare sta sorpresa…che sorpresa è?

Teoria: Stannis sa che mance è vivo e rattl bruciato anzi l’ha scelto lui.

La domanda che ti facevo e a cui non hai risposto è, che cambia per il lettore (se la sorpresa è nei nostri confronti), che Jon non sia al corrente del fatto che Stannis invece lo è? E calandoci invece nella storia, dove sta il senso logico nel momento in cui Melisandre dice a Jon che non ne sa niente e invece Stannis sa tutto?

questo è ciò che mi domandavo e tu per questo hai iniziato a inveire?

 

un uomo va bruciato per la legge e ovviamente non lo dicono subito chi è stato a bruciare non vedi l'utilita,pazienza

perchè il piano finale prevede l'attacco di jon alla guida dei bruti che costringerebbe i bolton ad uscire dal castello permettendo a stannis finto morto di entrare a grande inverno tranquillo tranquillo con mance che apre le porte e di prendere i bolton alle spalle a sorpresa.vabbè quando avrai gli elementi capirai anche se mi pare di aver capito di trovarmi ad un hater di stannis.cioè nessuno al mondo giustifica renly,nessuno

vedi che non capisci! Il discorso non è “perché bruciare rattl e non mance” il discorso è “perché jon non dovrebbe essere messo al corrente che stannis sa chi è davvero bruciato tra i 2?”

ammesso e non concesso che io sia un “hater” di stannis, questo non significa inventarsi storie

“nessuno al mondo giustifica renly nessuno” :)

 

 

renly è l'unico usurpatore ,e i chi si unisce a lui non è giustificato da niente,la sua morte è stata giusta,e l'esercito non conta niente tanto mica lo usava,per cosa per fare feste?

che razza di giustificazione è “tanto mica lo usava” . L”’hater” qua sembri tu

Dici tanto a me, bene ti do un consiglio rileggi il libro:

Renly ha un esercito di 80.000 unità. 60 mila di queste grossomodo sono uomini dell’Altopiano guidati da uomini capaci, il migliore dei quali è lord Tarly e Mace tyrell raduna un esercito di altri 10.000 ad Altogiardino

La strategia è chiara, aspettare che le forze di Robb stark, Roose bolton e dei Fiumi (in tot oltre 20.000) e dell’Occidente (Jaime 15.000 e Tywin 20.000 principalmente) si annullino a vicenda per poi ottenere il massimo col minimo sforzo (hai citato a sproposito Machiavelli un bel po di volte…”questo” è da Machiavelli, Renly, Tywin, Ditocorto..non il povero Stannis)

Stannis salpa da roccia del drago con 5.000 uomini (pescatori con una spada in mano) e Melisandre.

Assedio di Capo tempesta: Renly da Ponte Amaro interviene in aiuto del castellano con 20.000 uomini, tutti a cavallo, in gran parte uomini della Tempesta + Loras e qualche lord dell’Altopiano

Dopodichè c’è l’intervento dell'ombra assassina e questi passano in gran parte da Stannis.

Prima di questo intervento magico che salva le chiappe a stannis, dimmi cosa non andava nella strategia di Renly ;)

 

 

ma vabbè,è cattivo stannis perchè non è morto permettendo al fratello minore di usurparlo tra l'altro senza la motivazione dell'illeggimita di joffrey,visto che renly non lo sa ,non lo sa neanche robb quando si dichiara re del nord,non con certezza almeno,ne balon quando si dichiara re delle isole di ferro ma gli ultimi due hanno un perchè,lui sta usurpando il diritto del nipote(non sapendolo figlio di jaime) e del fratello maggiore,è in torto marcio,peggio dei lannister

certo che è un Usurpatore.

Tanto quanto Robert baratheon, Joffrey, Tommen e qualunque non Targaryen sieda sul Trono di Spade.

Lo stesso Aegon I 300 anni prima lo era.

Sapevi che il Conquistatore ha questo nome perché un giorno ha deciso di conquistare tutte le Sette Terre (Dorne si è salvata per circa 2 secoli) con 3 diritti belli grossi e sputafuoco, si chiamavano Balerion, Vhagar, Meraxes?

Lo sapevi che è stato lui a creare il Trono di Spade con le spade dei nemici sconfitti appunto?

 

 

ho letto vari tuoi post su stannis,basta,emglio che eviti,non sei credibile,lo odi e non ti sforzi di capirlo,per te è un pazzo religioso rigido e suicida e visto che stiamo parlando della campagna del nord è off-topic la successione o le tue idee sulla sua storia ,oltre che superficiali e di parte,da hater pure,intrinsecamente alla stoia di asoiaf,e insomma non mi interessano,scusa ma mi secca rispondere punto per punto quando la tua idea sul diritto di successione è chi c'ha l'esercito piu grosso ha diritto..........tutta la storia parte dai capelli biondi di joffrey......

lascio stare le offese giusto perché il leone da tastiera lo lascio fare a te che ti diverti

se citi vecchi miei messaggi, o li citi per bene o altrimenti non farlo proprio, troppo facile insultare senza spiegare

ti secca rispondere e tutto il resto…sei in un forum regolati di conseguenza, prima di tutto portando un po di rispetto al prossimo

Poi ancora, accusi, attacchi ma rifiuti il contradditorio, questo è un comportamento davvero meschino, complimenti

Non ho nessun dovere di specificarlo, ma lo faccio per chiarezza:

non sono un “hater” di stannis, non lo odio, non credo che sia lui il fanatico religioso.

Per esempio, preferirei lui protettore del nord che bolton o re del trono di spade al posto di dany o tommen o aegon VI

Ma anche se lo fossi, mica scriverei cose diverse dalla realtà dei fatti

Veniamo a quello che ti ha fatto sclerare (che avevo messo appositamente sotto spoiler sia perché sono cose note a tutti sia per non appesantire il topic e la tua teoria, verso la quale avevi tutto il mio interesse)

"è l'erede di Robert, quanto al diritto di sedersi sul Trono di Spade, quello spetta solo a un Targ (e aggiungo, solo un targ con draghi). Perchè mai un lord di una delle sette Terre di Westeros dovrebbe essere il sovrano di lord di una terra diversa? Gli unici a farlo erano i Targaryen pre Danza (129-131) e dopodichè a ogni generazione avevano un sacco di casini tra ribellioni blackfyre, ribellioni di lord e guerre varie. Robert ci ha provato trovandosi in condizioni "tecnico-tattiche" particolari ma guarda caso il Regno si è subito inevitabilmente sfaldato"

e contesti questo evidentemente non hai letto asoiaf ne twoiaf, beato te, ti aspettano due capolavori

"Del resto anche ammettendo che sia il sovrano legittimo, nella realtà dei fatti, chi lo vuole? nemmeno i pescatori della Roccia del Drago"

ne è consapevole Stannis stesso e non tu, buon per te che vuoi che ti dica

"Chi lo appoggia? i lord della tempesta (le cui forze sono prossime allo 0 tra l'attacco ad Approdo e la marcia Deepwood-Grande Inverno) solo perchè Robert e Renly sono stati ammazzati, clan e lord del nord solo per odio contro Bolton, Frey, Lannister e solo in funzione della liberazione del Nord, di Winterfell e di Arya"

Qui evidentemente non hai letto ADWD. Ottimo libro (per me)

"Stannis se l'è più o meno cavata fino ad ora (ma se la sua storia da AGOT a ADWD fosse un esame universitario, prenderebbe forse 15/30) grazie a Melisandre, Davos e Jon"

Melisandre ammazza Renly e il castellano. Senza le sue ombre assassine il cadavere di Stannis starebbe marcendo sulla scogliera di Capo Tempesta come Lucerys velaryon Strong e Arrax

Davos lo convince ad andare alla Barriera nel momento in cui Stannis il flessibile lo stava per giustiziare, ti sei perso anche questo passaggio?

Jon evita di farlo finire morto scuoiato in mezzo alla neve di Forte Terrore e anzi riesce a fare in modo di procurargli 3000 uomini dei clan, che combattono per lui per scacciare gli uomini di ferro da Deepwood per salvare Grande inverno e Arya stark da Bolton e Frey.

O credi che combattano per lui perché sono rimasti affascinati da R’hollr o lo vogliono piazzare sul trono di spade?

 

tornando in topic

melisandre non dice mai a jon ne che stannis sa o non sa di questa storia ne ha motivo di pensarci durante il capitolo,per bravura dello scrittore direi io.

quindi no non ci sono evidenze o meglio piu evidenze che stannis sia all'oscuro

un conto è quella che può essere la tua teoria (che mi interessava prima della tua menata esistenziale) e tale rimane fino a prova contraria.

Un conto è l’evidenza, e fino a che Martin stesso non la smentirà, quello che sappiamo è che Stannis ne è all’oscuro su apposita scelta di Meli.

Magari non cambia nulla eh, ma i fatti questi sono.

Fatti un giro su wikipedia in italiano o in inglese o quelle apposite (a wiki of ice and fire di westeros.org, il sito più affidabile di tutti dopo Martin in persona) tutti. O te la prendi anche con loro oltre che col sottoscritto?

 

fossero solo opinioni......è haterismo puro,e pure un pochino di ......non so.......saltare pezzi di libro....perchè un personaggio sta antipatico.........fare finta di non stare leggende asoiaf ........non saprei......fastidioso comunque

vabè fa niente,comunque ho controllato e quindi smentito che melisandre dica mai esplicitamente che stannis è all'oscuro.neanche il contrario quindi si possono fare supposizioni sulle evidenze

“haterismo” : spiegami in che punto preciso evinci dal mio commento che odio Stannis, altrimenti sei tu quello che deve evitare

“saltare pezzi di libro” : pure questa, spiega quali pezzi ho saltato

“far finta di non stare leggendo asoiaf”: che cavolo vuol dire, stai delirando mi sa

Ah, Rattleshirt (Mance) è presente nei concili di guerra alla Barriera perché è il servo de facto di Melisandre, che lo controlla col rubino ecce cc (la tua teoria si basa su questo e non lo ricordi?)

@LYRA:

 

 

Intanto per quanto riguarda la questione dello scambio Mance Rattleshirt avvallato da Stannis (non avevo fatto caso agli indizi che hai evidenziato e tutto sommato alcune cose sono sospette) volevo sottolineare che il fatto che Mel non faccia alcun pensiero sulla cosa non può essere considerato una prova: è un mezzo che Martin usa anche altre volte, un PoV non per forza ci racconta tutti i pensieri del suo personaggio

In realtà è diverso.

Martin non tralascia mai nulla, al massimo è ambiguo (vedi Barristan che pensa a uno stark senza specificare Benjen o Eddard) o non dice TUTTA la storia (vedi mamma di Jon o Tysha di Tyrion).

Martin non fa..non dire o non pensare nulla a un suo personaggio..e basta.

Che grande abilità non scrivere niente e poi “ah ah sorpresi eh? Piaciuto lo scherzetto?” Martin non è questo, per favore

 

 

Esempio più famoso Eddard Stark che non fa un mezzo pensiero sulla vera madre di Jon.

Calma!

Alla madre di Jon sono dedicati tantissimi pensieri di Ned (il più importante è lo scontro alla Torre della Gioia 7 vs 3 cavalieri della Guardia Reale, Lyanna in un letto immersa nel sangue e nelle rose blu, il “prometti Ned prometti” ripetuto compulsivamente), riferimenti di altri personaggi (Catelyn, Cersei, Edrick Dayne ad Arya, il Lord delle Tre Sorelle a Davos) o visioni (Dany a Qarth e Bran grazie al Corvo con 3 occhi).

E’ il segreto/teoria più noto di tutta asoiaf!

Mezzo pensiero? Fiumi e fiumi di inchiostro dedicati

Che altro doveva fare? Scrivere R+L=J ogni 20 pagine?

 

 

Per quanto riguarda Theon, invece, anche io sono piuttosto scettica che possa essere considerato il vero erede delle isole dalla sua stessa gente, ciò non toglie che pure Roose butta là l'idea di poterlo mettere sul trono di suo padre. Dal punto di vista degli uomini del Nord (lo stesso discorso veniva affrontato anche da robb e dai suoi alfieri in ASOS quando arriva la notizia che Balon è morto) lui è il vero erede, però appunto la loro è una supposizione basata solo sulla consuetudine, ma non conoscono la realtà delle isole.

Vero erede? Tutti i capitoli dei Greyjoy (Theon, Capelli bagnati, Asha, victarion) sono funzionali a far capire che NO, non lo è . In maniera simile al Popolo Libero, seguono l’uomo più che il nome

Per non parlare dei pov di Reek: il povero theon diventa sempre più vicino all’essere uno Stark. A partire dal desiderio di essere morto combattendo per Robb "era quello il mio posto" e dalle parole che Bran sussurra attraverso l’albero del parco degli dei

la cosa giusta sarebbe ignorarti.....ma dov'è che melisandre asserisce che nessuno sa niente?ho il libor qui e non riesco a trovare sta frase

il resto è tutta un'idea tua che nel mondo reale potrebbe funzionare,nel 2016,nelle cronache devi ragionare come se quello fosse il mondo reale e capirne il funzionamento,quindi ammazzare un fratello è giusto,soprattutto che è piu giovane e ti vuole rubare il tuo diritto di nascita.

che c'è di difficile nel capirlo non lo so

e comunque siamo off-topic,o mi trovi la frase su melisandre o mi sa che stai solo facendo haterismo verso stannis,i personaggi complessi non li capisci,tieniti robb e renly,ha sono morti,e che diamine meno male

e meno male che l'ho pure detto di cercarsi la storia di urragon e torgon per capire perchè theon può invalidare il kingsmoot,in effetti se ci penso è normale,non hai capito un sacco di sfumature nei libri,perchè avresti dovuto leggere il topic con attenzione invece di partire a testa bassa con la scusa di una frase inesistente e attaccare stannis per difendere renly,renly ci rendiamo conto..........

A mio avviso Renly sarebbe stato un re molto migliore di Stannis, diritto o meno. Di sicuro Renly non ha mai bruciato gente solo perchè professavano la fede dei 7. ;)

la cosa giusta sarebbe ignorarti.....ma dov'è che melisandre asserisce che nessuno sa niente?ho il libor qui e non riesco a trovare sta frase

il resto è tutta un'idea tua che nel mondo reale potrebbe funzionare,nel 2016,nelle cronache devi ragionare come se quello fosse il mondo reale e capirne il funzionamento,quindi ammazzare un fratello è giusto,soprattutto che è piu giovane e ti vuole rubare il tuo diritto di nascita.

che c'è di difficile nel capirlo non lo so

e comunque siamo off-topic,o mi trovi la frase su melisandre o mi sa che stai solo facendo haterismo verso stannis,i personaggi complessi non li capisci,tieniti robb e renly,ha sono morti,e che diamine meno male

/MOD ON

Dunque.... direi che non ci siamo proprio capiti. Questo forum non è senza regole, anzi il regolamento è ben evidenziato in alto e nel topic di presentazione ed è chiarissimo che da queste parti non sono tollerate le offese personali e che siamo soliti rispettare ogni opinione; qui non si accusa nessuno di essere un hater o un fanboy, si discute dell'argomento in questione e non della persona che sta discutendo. E' chiaro o no? Allo stesso modo non sono gli utenti a decidere cosa è o cosa non è OT, ci sono dei moderatori di sezione che in caso provvederanno di persona. Se ci sono dei dubbi sul comportamento di un utente, su OT, SPAM, flame e quant'altro basta scrivere un MP in privato ai moderatori, i quali ne discuteranno tra loro e decideranno il da farsi.

Allo stesso modo Alexander Stark tu sei iscritto da più tempo e sai bene come funziona il regolamento. A provocazione non si risponde con uguale provocazione.

Cercate tutti e due di tornare a discutere in modo civile e di non riprendere questo inutile botta e risposta. E' già il secondo intervento moderatorio che viene fatto, un terzo sarebbe decisamente troppo.

Se c'è qualcosa di poco chiaro scrivete in pvt.

/MOD OFF

neanche stannis brucia gente per religione infatti nel suo esercito c'è gente che non credo nel dio rosso,quelli definiti gli uomini del re,fra cui davos che ne è il leader.

le persone bruciate da stannis fino a twow sono esclusivamente gente condannata per tradimento,non perchè non convertiti.

qualsiasi altro personaggio condannato per tradimento sarebbe stato decapitato da qualsiasi altro re,lui li brucia,ma non c'è nessun nesso religioso.

per religione ha bruciato statue e valutato di bruciare edric storm,fortunatamente non avvenuta.

è il personaggio con la pubblicita peggiore di tutte le cronache,addirittura gli si attribuiscono cattiverie inventate di sana pianta,non è neanche cosi religioso

Teoria interessante, con alcuni spunti a cui non avevo fatto caso come la presenza di Rattleshirt al consiglio di guerra.

Non so quanto Stannis possa effettivamente aver ideato un piano simile (come detto da altri sembra più una cosa alla Ditocorto), ma anch'io penso che lui potrebbe essere un buon re, dal momento che sa ascoltare chi gli propone idee intelligenti indipendentemente dal rango sociale (anche se alla fine non credo che riuscirà a salire sul Trono di spade).

Aspetto comunque il seguito della teoria. :)

Sul punto 1, Stannis che sa di Mance, sono d'accordo con te. Anche a me, mentre leggevo è sembrato sospetto l'interesse per Rattleshirt, e la circostanza che un rattuso del genere fosse presente al Consiglio di guerra. Anche la frase che Mance /rattleshirt dice a Jon dopo il combattimento, se riletta in questa ottica, ha perfettamente senso.

Per chi si chiede che differenza fa, se partiamo dal presupposto che la lettera rosa è scritta per indurre Jon a disertare e attaccare Winterfell, ha tutto il senso del mondo. Quando arriva il corvo con la lettera, Melisandre dice chiaramente a Jon (ora non trovo la frase esatta) quando avrai letto la lettera, vieni da me e dimmi la tua risposta. Ergo, Mel sa che cosa c'è scritto, perchè fa parte di un piano architettato da Lei e Stannis.

Poi la situazione sfugge di mano e Jon viene accoltellato, ma secondo me l'idea era quella di indurre Jon alla testa dei Bruti ad attaccare Grande Inverno.

esattamente saradea ;)

vorrei precisare perchè credo che l'attacco non sarà a grande inverno:

fra marciare un altro esercito verso grande inverno non cambia gli equilibri,perchè che siano in 5000 ,3000,o 10000 ad attaccare grande inverno se essa è difesa da migliaia di uomini non cambia molto,a grande inverno c'è cibo,gli assedianti non ne hanno,non abbastanza per un lungo assedio.

quindi l'unico modo è fare uscire la manodopera di winterfell al di fuori ed un attacco false flag sulla sede di bolton(piena di cibo e difesa da pochi uomini,comunque non serve prenderla ,basta far sapere che è sotto assedio) o sulla sede di un alleato certo di bolton,tipo lady dustin o ryswell.

considerando stannis morto bolton dovrà fare il suo dovere di protettore del nord e sempre considerando stannis morto non vedrà minacce verso winterfell.

vediamo se oggi riesco a continuare

Beh ma a Grande Inverno ci sono dei nemici dei BOlton i Mnaderly

dal punto di vista di stannis i manderly sono nemici,non può sapere che anche loro stan facendo il loro gioco,è ancora convinto che manderly gli abbia ucciso davos,e stannis non l'ha presa bene,ritengo fondamentale la futura comunicazione fra stannis e manderly non solo per non farli ammazzare a vicenda ma piu che altro per la sopravvivenza di theon.......

negan non ho ancora letto tutto, ma mi permetto solo di farti una richiesta tecnica:

potresti, per favore, almeno mettere gli spazi dopo la punteggiatura e il maiuscolo dopo punti e punti di domanda?

Non é una critica o un modo per creare flame, ma una semplice richiesta per riuscire a leggere i tuoi post più scorrevolmente. Probabilmente il problema sono io, ma dopo un po' faccio un po' fatica a leggerli così.

Te ne sarei davvero grata :)

inviato tramite corvo da Tapatalk