Veramente io sono marchigiana e l'ospedale di Jesi conta su 10 ginecologi 10 obiettori e una delle regioni che più "tutelano la vita" è il Trentino Alto Adige.
Non è questione della solita solfa della malsanità del sud, è proprio un problema a monte di ignoranza in primis e di laicità ma tanto si risolve con la paraculata di doversi spostare in regioni più "civili" perché chi cacchio se ne frega della tutela del paziente no?

Ahahahaha

Te la suoni e te la canti.

Ma riesci a capire quello che leggi?

Oppure colleghi fonti a caso?

È uno dei casi possibili, appunto se l'ordine è opinabile.

Ribadisco il concetto:sai che significa andare a rapporto per aver disubbidito ad un ordine? Sei mai stato un militare? In caso contrario hai mai chiesto ad un militare?

Hai esposto una norma che spiega uno dei possibili casi, ma tutti gli altri...mistero...

Mi ripeto: vi possono essere svariati casi in cui un speriore non a torto ordina d uccidere una persona. QUI ERAVAMO PARTITI, NON SCORDARLO PER RIGIRARE LA FRITTATA.

Bravo, hai fatto un pezzo di ripasso, continua a ripassare. Esibire saccenza e lodarsi da soli oltre che inutile è di dubbio gusto.

Abbi rispetto per gli utenti che sprecano fiato ad onor del vero.

Riquoto tutto quello che ho scritto prima.

Game Balon. Doccia Aegon...

... il teatro dell'assurdo...

MODERATORE MODE ON

Buffo, uno crede sempre di avere a che fare con persone adulte e poi alla fine si ritrova sempre con bisticci da bambini...

Nel caso non l'aveste capito, siete GENTILMENTE pregati di moderare il vostro linguaggio quando affrontate una discussione, specialmente una seria come questa. Non vi piace quello che dice chi non la pensa come voi e sentite il bisogno insopprimibile di sfottere a destra e manca? Andate a scrivere da un'altra parte ed evitate di trasformare un topic come questo nell'ennesimo scontro puerile tra utenti.

MODERATORE MODE OFF

Leggevo ieri che la pillola del giorno dopo sarà presto venduta senza ricetta ai maggiorenni.

Tra i tanti che festaggiano mi ha sorpreso la voce contraria dei farmacisti con obiezioni serie tipo che non si conoscono gli effetti a lungo termine del farmaco e che preso senza accuratezza potrebbe fare male. Che ne pensate?

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Leggevo ieri che la pillola del giorno dopo sarà presto venduta senza ricetta ai maggiorenni.

 

Tra i tanti che festaggiano mi ha sorpreso la voce contraria dei farmacisti con obiezioni serie tipo che non si conoscono gli effetti a lungo termine del farmaco e che preso senza accuratezza potrebbe fare male. Che ne pensate?

 

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È uno dei casi possibili, appunto se l'ordine è opinabile.

Ribadisco il concetto:sai che significa andare a rapporto per aver disubbidito ad un ordine? Sei mai stato un militare? In caso contrario hai mai chiesto ad un militare?

appunto, ed altrettanto opinabile è la richiesta di eliminare un feto.

ovvio che non si può fare un confronto perfetto ginecologo-militare (sei stato tu a tirare fuori questo brillante parallelismo eh...), ma il punto è che, su questioni che attengono a casi molto molto delicati, dove i famosi "principi fondamentali che regolano la coscienza di ogni uomo" sono chiamati in gioco e potenzialmente violati, svariate professioni (tra cui i militari, mutatis mutandis) hanno margini per "obiettare", oppure disobbeddire, oppure non agire.

Secondo me lasciare questo spazio di libertà è giusto.

 

 

Veramente io sono marchigiana e l'ospedale di Jesi conta su 10 ginecologi 10 obiettori e una delle regioni che più "tutelano la vita" è il Trentino Alto Adige.

Non è questione della solita solfa della malsanità del sud, è proprio un problema a monte di ignoranza in primis e di laicità ma tanto si risolve con la paraculata di doversi spostare in regioni più "civili" perché chi cacchio se ne frega della tutela del paziente no?

Da Jesi ad Ancona sono 30 km, a RImini e Perugia 100 km, a Bologna e Pescara 200 km.

Tra la mezzora e le tre orette di viaggio. Ci sono pendolari che in qualche metropoli ci mettono di più a fare casa-lavoro tutti i giorni, a momenti.

Non ci credo che in nessuna di queste città si trovi un ginecologo abortista, dai...

@Balon: mi sembrerebbe leggittimo il diritto del padre di volere il figlio ma si abbatte con il diritto di una donna di non voler portare avanti una gravidanza col suo corpo e purtroppo non si può far contenti tutti. Sarebbe una violenza obbligare una donna a portare avanti una gravidanza che rifiuta, una donna non é un'incubatrice a uso e consumo dei capricci di chi magari dopo due mesi ci ripensa.

Riguardo i tuoi dubbi sul feto, a 3 mesi (ed è il limite questo) non ci sono terminazioni nervose atte a definire l'embrione (non feto!) un essere dalla consapevolezza di se. Ha le sensazioni e la consapevolezza di un frutto di mare. Ovvio il limite è messo in modo empirico, ma un limite sicuro e ragionevole andava pur messo. Come dire a 17 anni e 364 giorni non puoi votare, il giorno dopo si. Hai acquisito consapevolezza e indipendenza in un giorno? No ma un limite ragionevole va messo.

Riguardo l'arretratezza del sud il mio esempio è stato chiaramente travisato. Se parlo della signora lucana, campana e siciliana è perché queste regioni hanno il tasso di obbiettori al 90%. Se poi ritieni che le regioni siano incivili perchè hanno il tasso così alto di obbiettori allora sono d'accordo.

Riguardo la sfida l'accetto, ti ho fatto l'esempio della Sicilia non a caso. In un grande ospedale troverò un medico abortista di certo, ma é così oberato di lavoro (perché non fa solo aborti) che potresti non farcela ad avere un appuntamento in tempo. Esci dalla sicilia e trovi la calabria messa malino, la Basilicata e la Campania malissimo, il Lazio messo male e forse ti accolgono Umbria e Toscana. Ma non sei la sola che ha questa necessità, quindi devi sperare ti aiutino.

Anche se lo "scomodo" fosse solo farsi i 200 km (ma sono di più) perché devo affrontare questo viaggio e questa spesa se mia ASL che dovrebbe formirmi un servizio che io pago?

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Pur volendo riconoscere il diritto all'obiezione di coscienza, è evidente che anzitutto deve essere garantito il diritto all'applicazione della legge.

Veniva fatto un paragone con i professionisti legali.

Bene, se pur è vero che si può scegliere da avvocati penalisti di non difendere(che ne so) i serial killer (dubito ce ne siano molti in realtà, anzi, vuoi mettere la cassa di risonanza mediatica? Ma ok è un altro discorso), anzitutto c'è il diritto dell'imputato ad avere un difensore legale, e questo anche se non può permetterselo economicamente.

Il diritto è in pratica garantito al 100%, eppure non è che la giustizia in Italia sia tanto messa meglio della sanità, questo per tirare in ballo un altro paragone.

Invece quello che fa davvero restare "perplessi"(per non dire peggio), è la percentuale di obiezione di coscienza, ed il conseguente disservizio, riguardo un diritto ed una legge in vigore da molto (appena dopo il 1845 se non sbaglio ).

Anche la "pretesa" di volere le cose fatte sotto casa, insomma, non è che un assassino viene "sbattuto" da un tribunale all'altro prima che trovi qualche corte d'assise disposta a discutere la sua "posizione"(di stato interessante)

Riguardo la pillola del giorno dopo, il discorso rimarca ancora di più (se possibile), un problema di mentalità.

Qui davvero, come dire che un giornalaio, che fa esattamente un servizio prima ancora che un'attività commerciale, si rifiutasse di vendere un tipo di giornale (cosa che infatti non può fare).

Innanzi tutto due premesse:

1. Per fortuna che c'è Balon, facciamogli tutti un grandissimo ringraziamento: sai che noia sennò questa sezione, sarebbe quasi da rimpiangere Exall (vado a sciacquarmi la bocca).
2. Per fortuna che Balon non detiene il potere esecutivo in Italia con tutte le idee mattacchione che gli passano per la testa (ammesso e non concesso che siano vere e non trollanti).

Dopo questa doverosa intro, chiariamo giusto un paio di cosette al volo esponendo qualcosa davanti al quale ogni opinione perde di senso, cioè semplici, freddi e sterili DATI REALI (eh sì, se ne vedono ben pochi ultimamente):

• 20mila aborti clandestini all'anno (cifra ampiamente sottostimata secondo lo stesso ministero della Sanità) ma la cifra reale potrebbe essere di circa 40/50mila.
• in aggiunta al dato di cui sopra, dal '93 sono aumentati del 40 % gli aborti spontanei, una mente razionale si domanderebbe il perché e si darebbe una risposta in cinque secondi netti.

Stiamo parlando di aborti clandestini, veri o mascherati, il tutto in un paese in cui il diritto all'interruzione volontaria di gravidanza viene garantito dalla legge. Chiedersi il perché, magari?

Balon parla da Trento, una delle province messe "meglio", dal paese dei balocchi son bravi tutti a pontificare.

Vieni ad Ascoli Piceno, dove le donne si trovano il 100% di medici obiettori e ne riparliamo.

Vieni a Pescara dove su tre ospedali solo in uno è garantito il diritto all'interruzione di gravidanza, DA UN SOLO GINECOLOGO.

Vediti la puntata di Presa Diretta dove si testimonia di donne costrette a fare fino ad 800 km per USUFRUIRE DI UN DIRITTO GARANTITO PER LEGGE (e per fortuna eh!).

Hai una benché minima idea dei carichi di lavoro che si devono sobbarcare i medici abortisti? Delle pressioni che ricevono, del mobbing, della m***a che devono spalare mentre gli altri fanno carriera?

Hai la benchè minima idea delle pressioni psicologiche, della depressione, dei suicidi, degli aborti fatti in casa tramite pillole ordinate online di migliaia di donne? Nel nostro paese eh. Oggi eh.

Forse sei te che vivi nel 1800 zio.

Ma sei io sono di Jesi ed esiste un reparto di ginecologia nell'ospedale dalla mia città perché dovrei spostarmi IO in un'altra struttura per vedermi garantito un mio diritto?
Non ho mai per fortuna interrotto una gravidanza, ma necessitavo della pillola del giorno dopo: ho dovuto girare ben tre e dico tre ospedali per trovare un medico disposto a prescrivermela, si sono rifiutati con tanto di paternali da radiazione dall'albo.
Perché la coscienza personale del medico invece viene sempre garantita?

In una struttura pubblica ergo laica, quel diritto mi deve sempre venir garantito e se una persona ha remore morali sull'aborto nessuno certo le impedisce di fare il medico: non fai ginecologia però.

@Balon...

...

Il parallelismo l'ho fatto perché si parla di obiettori di coscienza. L'hai definito "brillante", mi scuso, effettivamente ho adottato un parallelismo intelligente, sono stato troppo esigente di intelletto.

In quanto tale, un obiettore ha il diritto come dici tu di rifiutarsi di effettuare l'aborto, ma una donna ha il diritto di aver concesso quel servizio.

Ora riscopriamo l'acqua calda..

Come si risolve il trade-off?

Semplice, perlomeno per come la vedo io, badate bene. Riprendo idee già espresse da altri utenti.

Tu medico in procinto di scegliere una specializzazione, fai un favore alla comunità, non scegliere ginecologia, a livello morale di senso civico, evita un disservizio per il tuo capriccio di fare proprio quello. Hai a cuore la salute dei bambini? Toh...la butto là, intraprendi pediatria o chirurgia pediatrica.

Tu, stato, evita il disservizio, fai qualcosa... metti quote, fai un test attitudinale, vieta all'obiettore quella specializzazione.

Meglio ancora, per rispettare il sogno nel cassetto dell'obiettore di fare il ginecologo, tu, stato, assumi negli ospedali pubblici solo non obiettori e gli obiettori potranno lavorare i strutture privati, che tanto son tutte legate ad istituti religiosi, così l'obiettore si sente a casa.

@Balon: mi sembrerebbe leggittimo il diritto del padre di volere il figlio ma si abbatte con il diritto di una donna di non voler portare avanti una gravidanza col suo corpo e purtroppo non si può far contenti tutti. Sarebbe una violenza obbligare una donna a portare avanti una gravidanza che rifiuta, una donna non é un'incubatrice a uso e consumo dei capricci di chi magari dopo due mesi ci ripensa.

non sono d'accordo, si può anche "incubare" qualche mese e poi dire bye bye al bambino per sempre. La procreazione è la cosa più naturale del mondo, quante storie.

Basterebbe imporre al padre di prendersi carico del bambino e mantenere la madre durante la gravidenza (ed eventualmente risarcirla per perdita di chances ecc)

Il figlio è di entrambi, questa potestà assoluta della donna è, imho, assai illogica.

Riguardo i tuoi dubbi sul feto, a 3 mesi (ed è il limite questo) non ci sono terminazioni nervose atte a definire l'embrione (non feto!) un essere dalla consapevolezza di se. Ha le sensazioni e la consapevolezza di un frutto di mare. Ovvio il limite è messo in modo empirico, ma un limite sicuro e ragionevole andava pur messo. Come dire a 17 anni e 364 giorni non puoi votare, il giorno dopo si. Hai acquisito consapevolezza e indipendenza in un giorno? No ma un limite ragionevole va messo.

ma nanche la consapevolezza di sé è un paramentro non convincente.

esistono nascituri portatori di gravi handicap privi di consapevolezza di sé, ma mica si possono sopprimere. Stessa cosa per adulti con danni cerebrali gravissimi, non è che possono essere trattati come frutti di mare (io sono favorevolissimo all'eutanasia, intendiamoci)

Riguardo l'arretratezza del sud il mio esempio è stato chiaramente travisato. Se parlo della signora lucana, campana e siciliana è perché queste regioni hanno il tasso di obbiettori al 90%. Se poi ritieni che le regioni siano incivili perchè hanno il tasso così alto di obbiettori allora sono d'accordo.

 

Riguardo la sfida l'accetto, ti ho fatto l'esempio della Sicilia non a caso. In un grande ospedale troverò un medico abortista di certo, ma é così oberato di lavoro (perché non fa solo aborti) che potresti non farcela ad avere un appuntamento in tempo. Esci dalla sicilia e trovi la calabria messa malino, la Basilicata e la Campania malissimo, il Lazio messo male e forse ti accolgono Umbria e Toscana. Ma non sei la sola che ha questa necessità, quindi devi sperare ti aiutino.

Anche se lo "scomodo" fosse solo farsi i 200 km (ma sono di più) perché devo affrontare questo viaggio e questa spesa se mia ASL che dovrebbe formirmi un servizio che io pago?

perché farsi 200 km per poter godere di un proprio diritto è qualcosa di normalissimo, non capita mica solo con l'aborto.

Ci sono bambini che per andare a scuola devono svegliarsi alle 5.00 e pigliare la loro bella corriera sbattona per essere a scuola alle 8.05, e altri bambini che possono tranquillamente svegliarsi alle 7.30. Capita. La geografia è una fonte di inesauribili ingiustizie, sempre pensato.

Invece quello che fa davvero restare "perplessi"(per non dire peggio), è la percentuale di obiezione di coscienza, ed il conseguente disservizio, riguardo un diritto ed una legge in vigore da molto (appena dopo il 1845 se non sbaglio ).

molti subiranno le solite pressioni da parte della Chiesa(e i marò? E vogliamo parlare della la Chiesa kattiva? buuuhuhuh kattivoni! :P ) ma secondo me molti nutrono dei sani, normalissimi dubbi sul fatto che un embrione di tre mesi sia assimilabile a una vongola.

Non ci sono né fatti scientifici né argomentazioni filosofiche che, allo stato attuale, possa risolvere la questione in un modo tale da sgombrare il campo dai dubbi. Quindi molti, forse, preferiscono evitare di avere a che fare con questa spinosa faccenda.

2.Per fortuna che Balon non detiene il potere esecutivo in Italia con tutte le idee mattacchione che gli passano per la testa (ammesso e non concesso che siano vere e non trollanti).

ma che dici, io condurrei l'Italia a fasti inenarrabili e irripetibili.

Dopo questa doverosa intro, chiariamo giusto un paio di cosette al volo esponendo qualcosa davanti al quale ogni opinione perde di senso, cioè semplici, freddi e sterili DATI REALI (eh sì, se ne vedono ben pochi ultimamente):

•20mila aborti clandestini all'anno (cifra ampiamente sottostimata secondo lo stesso ministero della Sanità) ma la cifra reale potrebbe essere di circa 40/50mila.

•in aggiunta al dato di cui sopra, dal '93 sono aumentati del 40 % gli aborti spontanei, una mente razionale si domanderebbe il perché e si darebbe una risposta in cinque secondi netti.

 

Stiamo parlando di aborti clandestini, veri o mascherati, il tutto in un paese in cui il diritto all'interruzione volontaria di gravidanza viene garantito dalla legge. Chiedersi il perché, magari?

 

 

 

Balon parla da Trento, una delle province messe "meglio", dal paese dei balocchi son bravi tutti a pontificare.

 

 

 

Vieni ad Ascoli Piceno, dove le donne si trovano il 100% di medici obiettori e ne riparliamo.

 

 

 

Vieni a Pescara dove su tre ospedali solo in uno è garantito il diritto all'interruzione di gravidanza, DA UN SOLO GINECOLOGO.

 

 

 

Vediti la puntata di Presa Diretta dove si testimonia di donne costrette a fare fino ad 800 km per USUFRUIRE DI UN DIRITTO GARANTITO PER LEGGE (e per fortuna eh!).

 

 

 

Hai una benché minima idea dei carichi di lavoro che si devono sobbarcare i medici abortisti? Delle pressioni che ricevono, del mobbing, della m***a che devono spalare mentre gli altri fanno carriera?

 

 

 

Hai la benchè minima idea delle pressioni psicologiche, della depressione, dei suicidi, degli aborti fatti in casa tramite pillole ordinate online di migliaia di donne? Nel nostro paese eh. Oggi eh.

 

 

 

Forse sei te che vivi nel 1800 zio.

Tutte cose belle e giuste, vezzo zio, bomber! Ma che nulla hanno a che vedere con il diritto all'obiezione di coscienza.

E' una questione di mera disorganizzazione. Basterebbe creare una lista nazionale dei medici abortisti, e se vuoi abortire, vieni assegnata automaticamente a quello più vicino che possa operarti entro il termine.

E se devi farti 200 km, te li fai, che pizza, magari ti vedi pure una città nuova eh. Cambi aria, via. Se vuoi ti rimborso pure il frecciarossa, così siamo tutti più contenti.

Ci sono regioni con il 90% di obiettori, ma ce ne sono pure certe con il 20%. L'Italia non è la Siberia, è una paese piccolo con dei trasporti funzionanti.

Ci sarebbero tutte le possibilità di conciliare, e bene, il diritto all'aborto e il diritto all'obiezione di coscienza. Basterebbero un paio di accorgimenti da parte della sanità pubblica e la disponibilità a subire qualche minimo, minimo disagio da parte delle donne.

Anche perché, passatemi la provocazione che in quanto tale non vuole essere offensiva, non so nel 1845 da dove scrivete voi, ma qui nel 2015 si hanno tutte le possibilità di non avere gravidanze indesiderate, è proprio facile. Non abbiamo ancora le macchine volanti, ma quello sì, e semplicemente andando al supermercato sotto casa...

Salvo casi particolari di abusi o sfighe clamorose (meritevoli di tutta la compassione e comprensione possibile), se resti incinta e non volevi (o metti incinta la tua tipa e non volevi, vale anche per i maschietti eh), hai proprio fatto una enorme cavolata da mega-fesso/a, zio. E stai facendo pure spuxxanare un sacco di soldi e tempo alla sanità pubblica e ai contribuenti quando potevi comprarti un bel preservativo con pochi spicci.

Quindi il frecciarossa (rimborsato) per fare 200 km potresti pure pigliartelo eh... invece di voler imporre all'intero Universo Mondo la tua - necessariamente giusta, vera e buona - visione della Vita, della Morte e della Natura Umana, inibendo a chi non la condivide l'esercizio di determinate professioni...

Il parallelismo l'ho fatto perché si parla di obiettori di coscienza. L'hai definito "brillante", mi scuso, effettivamente ho adottato un parallelismo intelligente, sono stato troppo esigente di intelletto.

 

In quanto tale, un obiettore ha il diritto come dici tu di rifiutarsi di effettuare l'aborto, ma una donna ha il diritto di aver concesso quel servizio.

in realtà no, è una ricostruzione parziale del tuo brillante parallelismo e pertanto erronea.

tu hai affermato "Neanche uccidere appartiene alla quotidianità di un militare, ma capita e se sei obiettore ti scegli un altro mestiere o ti specializzi in un ruolo che non veda te col semiautomatico in missione.."

Quindi non hai parlato solo di obiettori che si scelgono un altro mestieri, ma anche di militari che se non vogliono uccidere si dovrebbero specializzare in qualcosa che non comporti l'uso della violenza (tipo i ginecologi obiettori che dovrebbero fare i dentisti).

Cosa che non condivido. Uno può fare il militare, specilizzarsi nell'andare a caccia di terroristi e al tempo stesso mantenere una sua coscienza e disobbedire legittimamente agli ordini in determinate situazioni.

Quote

Invece quello che fa davvero restare "perplessi"(per non dire peggio), è la percentuale di obiezione di coscienza, ed il conseguente disservizio, riguardo un diritto ed una legge in vigore da molto (appena dopo il 1845 se non sbaglio ).

Balon:

"molti subiranno le solite pressioni da parte della Chiesa(e i marò? E vogliamo parlare della la Chiesa kattiva? buuuhuhuh kattivoni! :P ) ma secondo me molti nutrono dei sani, normalissimi dubbi sul fatto che un embrione di tre mesi sia assimilabile a una vongola.

Non ci sono né fatti scientifici né argomentazioni filosofiche che, allo stato attuale, possa risolvere la questione in un modo tale da sgombrare il campo dai dubbi. Quindi molti, forse, preferiscono evitare di avere a che fare con questa spinosa faccenda."

Guarda, se vuoi ti porto solo a mettere a paragone due spinose questioni di bioetica: aborto ed eutanasia.

Le percentuali degli addetti ai lavori pure dichiaratamente cattolici(buu cattivi eccetera ), sono quasi uno su due.

Mo(termine ottocentesco) se dal 70/90% al 55%/60% la differenza è spiegabile solo per la diversa implicazione "sacrale" dell'argomento, allora va bene.

Hai ragione.

Altrimenti...

Hai ragione lo stesso.

Ps.

Ma lavorerai mica per Autostrade per l'Italia? No così

Puoi anche mantenere una coscienza non essendo obiettore.

Se non vuoi ammazzare ti specializzi in altro, tra il dire e il fare ce ne passa e nella prassi attuale avviene questo.

Per l'obiezione del ginecologo non succede, perché vi è molta più tutela e i bei risultati si vedono, infatti stiamo qua a discuterne.

A livello pratico occorrerebbe una maggiore garanzia che l'aborto sia praticato in modo più omogeneo sul territorio ed i modi ci sarebbero.

 

Le percentuali degli addetti ai lavori pure dichiaratamente cattolici(buu cattivi eccetera ), sono quasi uno su due.

 

Mo(termine ottocentesco) se dal 70/90% al 55%/60% la differenza è spiegabile solo per la diversa implicazione "sacrale" dell'argomento, allora va bene.

Hai ragione.

Altrimenti...

Hai ragione lo stesso.

 

Ps.

Ma lavorerai mica per Autostrade per l'Italia? No così

beh eutanasia e aborto hanno anche parecchie differenze. A partire dalla semplice possibilità di individuare (in via diretta o indiretta) la volontà di colui che vuole ricorrere all'eutansia.

All'embrione (che è pur sempre una vita in potenza) è negato qualsiasi tipo di scelta, che viene calata dall'alto.

Ci sta che ci siano delle differenze di vedute.

 

A livello pratico occorrerebbe una maggiore garanzia che l'aborto sia praticato in modo più omogeneo sul territorio ed i modi ci sarebbero.

certo che ci sarebbero, mai detto il contrario. Le due cose (aborto e obiezione) si possono tranquillamente conciliare, più diritti e libertà ci sono per tutti meglio è, no?

Certo se da una parte metodi che "snellirebbero" non poco la questione come il pillolone vengono avversati, e gli appuntamenti per l'operazione sono fissati alla caxxo di cane, senza metodo, mentre dall'altra non c'è neppure la disponibilità a sobbarcarsi un minimo disagio consistente in una - eventuale - breve trasfererta, la situazione si complica.