Se abiti sotto il Tevere, senza voler essere razzisti, quanto a qualità ed efficienza della sanità l'aborto è l'ultimo dei tuoi problemi, probabilmente...

 

Comunque. Trovami un posto qualsiasi d'Italia che sia lontano più di 3-4 ore di viaggio dall'ospedale più vicino ove si praticano aborti.

Se me lo trovi ti dico bravo. Forse qualche paesino sperduto tra le montagne dell'Irpinia collegato al mondo esterno con strade sterrate, ma sinceramente se vivi imbucato in un posto dimenticato da Dio non è colpa di nessuno.

 

Il diritto all'aborto c'è. Non c'è scritto da nessuna parte che deve essere facile e veloce come ordinare un caffè al bar.

Per chi vive in centro a Milano è più facile, per chi vive in cima a una montagna meno. Ma vale per tante altre cose, eh.

 

A parte che la signora che abita in Irpinia ha gli stessi diritti legali di una che vive a Milano. Per dire eh. Quindi ha diritto come la milanese di accedere a un diritto che dovrebbe essere garantito per legge ma che di fatto non lo è.

 

Quello che tristemente non calcoli è la tempistica estremamente stretta.

 

Considera che se una donna ha 7 giorni di ritardo è già al 37° giorno di gestazione, a meno che le sue mestruazioni siano irregolari (come accade spesso). Quindi possono passare altri 7 giorni almeno. Se l'ultima mestruazione è stata molto scarsa potrebbe essere incinta dal mese precedente e avere molto meno tempo. Ti ricordo che la tempistica è 90 giorni.

 

Poi va dal suo medico, prende un appuntamento, lui fa un certificato e devono passare altri sette giorni prima che legalmente quel certificato abbia valore. La cosiddetta riflessione. Da li si cerca una struttura che possa accoglierti e no, non tutte le ASL o le strutture private accettano pazienti non appartenenti alla propria. Anzi. Nella Lombardia da te citata le strutture private non praticano IVG.

Quindi la solita signora Irpina che, poverina, ha la colpa di abitare in provincia di Avellino riesce ad ottenere un appuntamento in Campania tra tre mesi e quindi nisba o in Toscana dopo un mese e deve pregare il suo Dio, se ci crede, che l'appuntamento non slitti per qualsivoglia motivo rendendo la sua richiesta nulla perchè supera i 90 giorni.

 

lungi da me difendere la lentezza della burocrazia e l'inefficenza del sistema, ma in che modo questo a che vedere con la legittimità dell'obiezione di coscienza?

Niente.

In un contesto dove le cose funzionano bene, i tempi sono ragionevoli, gli appuntamenti certi, l'obiezione di coscienza da parte di alcuni (o anche molti) medici sarebbe del tutto irrilevanti ai fini del poter esercitare o meno un proprio diritto.

Il problema è a monte, e si chiama "Italia", non pinco-pallo-ginecologo-obiettore.

C'entra tantissimo.

In primo luogo perchè molti obiettori ( non faccio percentuali perchè ovviamente è difficile fare una stima precisa) in realtà lucrano sulla cosa perchè nel loro comodo studio privato lo fanno a pagamento.

In secondo luogo perchè fà parte della professione. Se ritengo immorale la trasfusione di sangue (per alcuni credi lo è) non vado a lavorare in un centro trasfusionale.

Bella differenza, mi dirai tu. Mica tanto, per un testimone di Geova è preferibile la morte e farsi fare una trasfusione non è un "capriccio" ma un peccato gravissimo. Quindi è tutta una questione di punti di vista.

I "tempi ragionevoli e gli appuntamenti certi" sono correlati strettamente al personale. Se il personale non esegue un intervento terapeutico gli "appuntamenti certi" vanno a farsi benedire. Ecco cosa c'entra. Non mera burocrazia, ma semplice personale che non c'è.

Una soluzione a tutto questo potrebbe essere la pillola abortiva ru486, che non prevede l'uso di chirurgia o sala operatoria ma è tenacemente osteggiata.

lungi da me difendere la lentezza della burocrazia e l'inefficenza del sistema, ma in che modo questo a che vedere con la legittimità dell'obiezione di coscienza?

 

Niente.

 

In un contesto dove le cose funzionano bene, i tempi sono ragionevoli, gli appuntamenti certi, l'obiezione di coscienza da parte di alcuni (o anche molti) medici sarebbe del tutto irrilevanti ai fini del poter esercitare o meno un proprio diritto.

Il problema è a monte, e si chiama "Italia", non pinco-pallo-ginecologo-obiettore.

 

L'ecografia morfologica si fa in media a 20 settimane e hai tempo fino alla 24esima settimana per abortire. Considerando la settimana di riflessione si hanno 3 settimane di tempo per fare le opportune visite e avere un appuntamento fissato in una struttura pubblica per un intervento/parto indotto. Se nelle strutture pubbliche ho % di obiettori tra ginecologi, anestesisti, ostetriche e personale non medico che sfiora il 90%, se non adirittura lo supera, mi sembra molto superficiale dire che in 3 settimane si fa tutto facilmente come bere un bicchiere d'acqua e il problema sta solo nelle donne capricciose che si farebbero 100km per andare all'ikea ma trovano difficile organizzare un intervento a 900km da casa in 3 settimane.

Sempre stato favorevole all'aborto e ritengo la legge sull'aborto una delle maggiori conquiste sociali del paese.

Purtroppo, causa la solita ipocrisia italiana, ci ritroviamo con un diritto che in teoria è garantito e che nei fatti invece non lo è. Ci si appoggia al "ehi, io il diritto te lo garantisco, non è colpa mia se devi sbatterti parecchio per trovare un medico che ti pratichi l'aborto" come pura e semplice scusa per creare le maggiori difficoltà possibili a quelle donne che compiono questa difficile scelta. E perché questo? Probabilmente perché in Italia abbiamo una sanità che non funziona bene (vedi le differenze tra Nord e Sud evidenziate prima) oppure una mentalità ancora indietro sul tema (c'è gente che ancora contesta il diritto stesso all'aborto) oppure una sanità cattolica che piazza i suoi uomini in posizioni chiave in modo da scoraggiare la pratica (della serie "vuoi fare carriera? allora dichiarati obbiettore"). In sostanza, perché siamo ancora talmente ostili al tema che una donna che vuole praticare l'aborto viene considerata un paziente di serie B.

Soluzioni? Purtroppo, a meno di non cambiare drasticamente la mentalità del paese, non ne vedo di brevi all'orizzonte. Qualcuno qui sul forum ha detto che una soluzione potrebbe essere l'istituzione di un abortista come specializzazione specifica, secondo me potrebbe funzionare. Oppure si potrebbe introdurre un sistema di quote, del tipo che almeno il 50% dei medici ginecologi in servizio presso strutture pubbliche non deve essere obbiettore di coscienza. A mio giudizio, il diritto della donna precede quello del medico obbiettore e quindi preferisco limitare il secondo piuttosto che la prima.

L'aborto in Italia non è un diritto è solo una gentile concessione a discrezione del medico la cui morale ha più valore di quella della paziente.

Dibattito surreale.

@Balon logico che ognuno è libero di fare quello che vuole, poi ne paga le conseguenze. Se un militare disobbedisce vi sono aspre conseguenze. Non riempitevi la bocca con argomentazioni di cui non conoscete neanche i fondamentali.

1: il militare paga, finirà a fare altro.

2: a monte, non va a fare il militare, è la cosa più ovvia, al di là di ogni ragionamento per assurdo.

È inutile inerpicarsi con paragoni impropri, è un dibattito di contenuti, non di cavillosità legali, tra l'altro spurie.

Lo stesso nel caso dell'aborto, scegliere un'altra professione a monte, per un gineobiettore, è la soluzione ottimale. Altrimenti conseguono solo disservizi.

Poi, al di là delle ovvietà, opinione mia, concordo con Shiera.

Presupponendo che i medici non siano una razza a parte ma umani come tutti, come mai c'è una percentuale così alta di obiettori proprio in quel genere di mestiere quando nel resto della popolazione le cose sono diverse?

Sarà forse che se sei obiettore fai un certo tipo di carriera, soprattutto in certe zone, mentre se non lo sei ti attacchi al tram?

Sarà forse che l'obiezione di coscienza viene usata come scusa per fare carriera in un certo tipo di ambiente retrogrado e ultracattolico per tristi motivi storico-politici?

Lo scopriremo tra qualche decennio, forse.

Anche. Ma alla fine conta fino a un certo punto se in ospedale pratichi la IVG.

Forse è perché diventando obiettore hai solo vantaggi:

-hai oggettivamente meno lavoro, insomma puoi rifiutati di fare parte del tuo compito mettendoti meno a rischio.

-se hai pochi scrupoli la vedi anche come un'opportunità remunerativa, le disperate che non sanno come fare visto gli innumerevoli ostacoli di cui sopra, si rivolgeranno a un privato che lo farà clandestinamente.

E visto che i medici di ospedale possono esercitare anche la libera professione, alcuni di loro appena escono dalla struttura ospedaliera/consultorio/clinica diventano abortisti.

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Suggerisco a tutti quanti, se ne hanno modo, di rimediare la puntata di Presa Diretta del 17 gennaio 2016, che trattava, tra le tre inchieste della puntata, anche lo stato attuale dell'applicazione in Italia della legge 194. Le cifre e le interviste fornite dalla puntata sono illuminanti per capire meglio il fenomeno (fino al 70% di obbiettori, in alcune regioni la percentuale arriva al 90%).

Come direbbe qualcuno, le donne si possono sempre rivolgere al restante 10%, che problema c'è, serve solo la voglia di farsi 100, 200 kilometri....

Paradossando, se puoi andare in vacanza in Nuova Zelanda, puoi sempre andare ad abortire a Tokyo.

C'entra tantissimo.

In primo luogo perchè molti obiettori ( non faccio percentuali perchè ovviamente è difficile fare una stima precisa) in realtà lucrano sulla cosa perchè nel loro comodo studio privato lo fanno a pagamento.

In secondo luogo perchè fà parte della professione. Se ritengo immorale la trasfusione di sangue (per alcuni credi lo è) non vado a lavorare in un centro trasfusionale.

Bella differenza, mi dirai tu. Mica tanto, per un testimone di Geova è preferibile la morte e farsi fare una trasfusione non è un "capriccio" ma un peccato gravissimo. Quindi è tutta una questione di punti di vista.

 

I "tempi ragionevoli e gli appuntamenti certi" sono correlati strettamente al personale. Se il personale non esegue un intervento terapeutico gli "appuntamenti certi" vanno a farsi benedire. Ecco cosa c'entra. Non mera burocrazia, ma semplice personale che non c'è.

Una soluzione a tutto questo potrebbe essere la pillola abortiva ru486, che non prevede l'uso di chirurgia o sala operatoria ma è tenacemente osteggiata.

Tutte problematiche collaterali.

Il problema (o i problemi) sono a monte, e l'obiezione di alcuni è del tutto irrilevante.

Sulle distanze e i tempi: mi pare di parlare con gente del 1845.

Con 3-4 settimane buone di tempo non si trova il modo e il tempo di farsi un viaggetto di 200 km (a stare belli larghi)? Siamo alle comiche, dai...

Qui non si parla più di diritti, tutele e garanzie, ormai siamo alla pura e semplice "pappa pronta sotto casa".

Se poi, causa disastri burocratico-organizzativi, ti salta l'appuntamento, beh è cosa grave, e si potrebbe anche discutere sulla possibilità di fissarne un altro (anche oltre il limite) o comunque imporre all'Ospedale in corposo risarcimento.

Se la comoda pillolona abortiva è avversata, è un'altra ingiustizia ancora.

Ma tutto questo nulla c'entra con l'obiezione di coscienza, zero proprio.

 

@Balon logico che ognuno è libero di fare quello che vuole, poi ne paga le conseguenze. Se un militare disobbedisce vi sono aspre conseguenze. Non riempitevi la bocca con argomentazioni di cui non conoscete neanche i fondamentali.

 

1: il militare paga, finirà a fare altro.

2: a monte, non va a fare il militare, è la cosa più ovvia, al di là di ogni ragionamento per assurdo.

 

È inutile inerpicarsi con paragoni impropri, è un dibattito di contenuti, non di cavillosità legali, tra l'altro spurie.

ma che stai a dire? Mi permetto di consigliare urgente ripasso.

Forse nell'epoca dalla quale stai scrivendo (1845) è così, ma qui dove vivo io sono contemplate diverse ipotesi e casi in cui un militare (o un P.U.) può (e talvolta deve) ignorare l'ordine di un superiore. E viceversa sarà punito per avere eseguito determinati ordini.

Tra parentesi, tanto per restare sul surreale bell pesante, sei stato tu a introdurre i il paragone dei militari

"Tutte problematiche collaterali.

Il problema (o i problemi) sono a monte, e l'obiezione di alcuni è del tutto irrilevante."

L'obiezione di MOLTI è irrilevante, in alcune regioni si va al 90% ma è tu mi dici che è irrilevante.

Spiegacelo tu allora, oh uomo del 2016, sai qui nel 1800 vogliamo i diritti garantiti da legge, sarà che nella mia incivile regione l'ASL la pago di tasca mia e pensavo (eh si, guarda che sfacciataggine) fosse mio diritto ricevere un servizio che pago.

Spiegacelo tu, ti esorto ancora, eh no, dire: "E' l'Italia, è la burocrazia, i politici rubano, e i marò?!?!!!! Quando c'era lui!!! " non è una risposta.

"Con 3-4 settimane buone di tempo non si trova il modo e il tempo di farsi un viaggetto di 200 km (a stare belli larghi)? Siamo alle comiche, dai..."

Dillo a una lucana, una campana o addirittura a una siciliana. Abbiamo gli stessi diritti di chi abita in toscana, stacce.

Inoltre non ti sembra chiaro il concetto che la domanda supera l'offerta. Non devi fidarti di un utente sconosciuto su un forum, informati a riguardo, non supporre cose di cui evidentemente non sai nulla.

"Qui non si parla più di diritti, tutele e garanzie, ormai siamo alla pura e semplice "pappa pronta sotto casa"."

Non so te, eh, ma io l'ASL la pago con il MIO stipendio, quindi dovrebbe fornirmi un servizio di cui ho diritto.

Se credi che l'accesso ai diritti garantiti da legge debba essere tortuoso, stai vaneggiando.

In sintesi, l'abbiamo capito che sei anti abortista, ma questo non dovrebbe chiuderti gli occhi di fronte a un disservizio. Non è una colpa non essere informati su un servizio al quale non accederai, in primis perchè non hai un utero, ma prima di parlarne informati meglio. Sulla legge, sulle tempistiche e sull' accesso quasi impossibile.

 

Con 3-4 settimane buone di tempo non si trova il modo e il tempo di farsi un viaggetto di 200 km (a stare belli larghi)? Siamo alle comiche, dai...

Qui non si parla più di diritti, tutele e garanzie, ormai siamo alla pura e semplice "pappa pronta sotto casa".

No, non lo si trova e che anche lo trovassi non sarebbe giusto che IO nella legalità mi debba prostrare agli umori mestruatelli ed ipocriti di ginecologi retrogradi.

Sì voglio la pappa pronta sotto casa perché è un mio diritto.

Se li facessero loro 200 km per andare in un posto che non cito per rischio ban

@Balon, certo che l'ho introdotto io, forse perché ho qualche conoscenza in materia...io. Da quello che hai scritto mi sembra che tu stia usando l'argomento come ennesimo discorso da contraddire a suon di chiacchiere, appunto ho scritto quanto hai quotato.

Anche se è OT, io non so lì da te a Narnia come ragionino le persone, ma oggigiorno andare a rapporto per "non obbedire a un ordine" comporta talune conseguenze che fanno sì che un militare scelga di obbedire. Se l'ordine è illogico ne risponde il superiore. Ignorare l'ordine di un superiore per giusta causa, se si verifica quel caso neanche si pone un contradditorio.

Ripeto, occhio alle argomentazioni che usate, magari se trovate qualcuno informato sgama subito il vostro grado di conoscenza.

Mi dispiace ma non puoi permetterti il consiglio di andare a ripassare.

Poi lasciamo perdere riguardo al topic.

Shiera, Maya e Guardiano della notte chi con le buone chi con le cattive hanno esposto le soluzioni più logiche, che peraltro risolverebbero il problema a monte senza causare danni collaterali significativi.

Rettifico, questo non è un dibattito surreale, è proprio un esercizio di dadaismo, leggendo certi mesaggi che poi hanno la pretesa di aver ragione e smontare tutti gli altri.

Il ripasso, Balon, per te non basta, mancano proprio i fondamentali su certi argomenti, tipo l'aborto e l'obiezione di coscienza.

Non comprendo la natura di tanto masochismo.

In sintesi, l'abbiamo capito che sei anti abortista, ma questo non dovrebbe chiuderti gli occhi di fronte a un disservizio. Non è una colpa non essere informati su un servizio al quale non accederai, in primis perchè non hai un utero, ma prima di parlarne informati meglio. Sulla legge, sulle tempistiche e sull' accesso quasi impossibile.

non sono anti-abortista, la pillolona la venderei pure nei supermercati insieme allo shampoo e al dentifricio, francamente.

Ritengo che l'attuale disciplina dell'aborto presenti delle gravi contraddizioni, in primis

a) la madre non dovrebbe avere il diritto di decidere di abortire indipendentemente dal padre, se questi si oppone

b) il feto, in qualunque suo stadio, è un organismo vivente, di razza umana, in divenire. Ma anche un bambino di un anno è in divenire. Mi sfugge il criterio dei 3 mesi, francamente. E' un compromesso poco sensato. O l'aborto è vietato sempre, o è permesso finché il feto non raggiunge quantomeno la possibilità di sopravvivere al di fuori dell'utero della madre (criterio parecchio opinabile, ma tant'è).

Tanto premesso, ritengo anche che, trattandosi comunque di eliminare un organismo umano vivente, dovrebbe essere lasciata la massima libertà di scelta, a chiunque, ovunque e comunque, di non procedere a tale operazione (salvo pericolo di vita per la madre, rischio di malformazioni pesanti e violenza sessuale)

Dillo a una lucana, una campana o addirittura a una siciliana. Abbiamo gli stessi diritti di chi abita in toscana, stacce.

 

 

 

Inoltre non ti sembra chiaro il concetto che la domanda supera l'offerta. Non devi fidarti di un utente sconosciuto su un forum, informati a riguardo, non supporre cose di cui evidentemente non sai nulla.

altro problema che nulla c'entra con l'obiezione di coscienza. Se il Sud Italia è, per certi aspetti, più simile alla Repubblica Centrafricana che alla Norvegia, è un altro discorso.

Non occorre essere esperti.

Data la superficie e la conformazione geografica dell'Italia, data la densità della popolazione, data la notevole presenza di città medio-grandi (>100.000 abitanti), è praticamente impossibile che non si trovi un ospedale (e dico uno per non dire 3-4) con un medico abortista entro i 200 km da casa propria (quantomeno in linea d'aria, poi ripeto, se uno vive su un isoletta in mezzo al mare e si muove con il cavallo e le galee non è colpa di nessuno).

Ti sfido a trovarmi un posto simile.

Gli aborti in Italia sono 100.000 all'anno. Il che vuol dire circa 300 al giorno. Il che vuol dire 3 al giorno per provincia. Sinceramente, anche se in una provincia ci sono il 90% degli obiettori, la cosa non mi sembra problematica. E poi, ripeto, 200 km non sono mica sta enormità, boh, sono un'inezia a mio avviso...

@Balon, certo che l'ho introdotto io, forse perché ho qualche conoscenza in materia...io. Da quello che hai scritto mi sembra che tu stia usando l'argomento come ennesimo discorso da contraddire a suon di chiacchiere, appunto ho scritto quanto hai quotato.

pensa gli argomenti in cui invece hai poche conoscenze in materia...

toh, tanto per farti un esempio.

Norme di principio sulla disciplina militare.

Legge 11 luglio 1978, n. 382, art. 4

Il militare al quale viene impartito un ordine manifestamente rivolto contro le istituzioni dello Stato o la cui esecuzione costituisce comunque manifestamente reato, ha il dovere di non eseguire l’ordine e di informare ai più presto i superiori.

e poi, da http://www.difesa.it/Giustizia_Militare/rassegna/Processi/Sommer_Schoneberg_Bruss/Pagine/14Lecausedigiustificazione.aspx

Cardine della normale irresponsabilità per quanto commesso in esecuzione di un ordine, era la necessità di assicurare che una categoria di persone tanto particolare come i militari, i cui compiti istituzionali devono essere assolti con la prontezza che solo un ordine gerarchico impone, non si trovasse esposta a penose valutazioni, e conseguenti perdite di tempo, a fronte di quanto comandato. Pertanto, non potendosi esigere che il militare si trovasse esposto, eventualmente, al rischio di essere punito per il reato di disobbedienza, lo si riteneva non punibile per mancanza di volontà, e quindi di dolo, ogni qualvolta l’esecuzione dell’ordine determinasse la realizzazione di un reato.

Tuttavia, già nel 1941 (data di emissione del codice penale militare) era avvertita l’esigenza che tale obbedienza dovesse comunque incontrare un limite: si riteneva, cioè, che laddove i comportamenti richiesti configgessero in maniera intollerabile con i precetti che avrebbero dovuto governare la coscienza di ogni essere umano, qualunque militare si sarebbe dovuto opporre all’esecuzione dell’ordine (oggi si veda l’art. 4 L.382/1978 sulla disciplina militare). Il problema si sposta, allora, sull’individuazione del limite oltre il quale l’ordine del superiore non svolge più la sua efficacia esimente, e si determina l’opposto dovere di disobbedienza.

Game set e match Balon Swann.

Aegon sotto la doccia. Sarà per un'altra volta.