Per me fin dall'inizio è intuibile che l'intento di Martin era quello di fare un percorso del tipo "magia che inizia come quasi inesistente, lontana dagli uomini e ininfluente, poi per rivelarsi, crescere e avere un impatto traumatico sulla vita di tutti".
E' proprio uno sviluppo tematico dell'intera opera, al pari del graduale processo di disillusione e di perdita di fiducia nei vecchi punti di riferimento. Anzi, la magia è proprio una delle cose che fanno parte di questo processo.
Poi può piacere o non piacere, ma lo metto sullo stesso livello del fatto che a me ad esempio non piace il gelato al cioccolato (e per la cronaca nemmeno questa crescita della magia mi sta entusiasmando, ma riconosco che è coerente con gli intenti iniziali).
Non sono d'accordo, in quanto la magia è la negazione di tutto il realismo.
Sono d'accordo che la sua intenzione è quella che dici tu, ma secondo me non è una scelta con un senso: tutta la trama fino alla fine di ASOS era mossa da vicende politiche e da intrighi che causano guerre e morti. La decapitazione del personaggio principale alla fine del primo libro ha proprio queste cause.
Ha senso che dopo tutta una storia in cui un personaggio chiave viene fatto fuori da una macchina di cause umane salta fuori che la gente può resuscitare? Secondo me no, e toglie valore a tutta la parte precedente alla scoperta.
Ha senso che la storia si impernia su conflitti tra famiglie nobili, guerre ed equilibri di potere, ma salta fuori che può arrivare l'invasione zombi o l'attacco dei draghi da un momento all'altro?
Ora, questi elementi sono presenti dall'inizio, è vero, ma nella prima parte della saga proprio a causa del peso della politica e delle guerre tra comuni mortali pensavo che la magia sarebbe stata gestita in tutt'altro modo. Mi sbagliavo.
Secondo me non è questione di gusti, è proprio la mescolanza di verosimiglianza e fantasy che non funziona. E IMHO Martin non ha saputo gestirla bene, e le cose peggioreranno.
Ha senso che la storia si impernia su conflitti tra famiglie nobili, guerre ed equilibri di potere, ma salta fuori che può arrivare l'invasione zombi o l'attacco dei draghi da un momento all'altro?
Se AGOT fosse stato un libro fatto totalmente di intrighi politici e gli Estranei, i draghi, i corvi a tre occhi e i metamorfi fossero stati introdotti solo in AFFC e ADWD ti darei anche ragione, ma tutti gli elementi che ho citato sono presenti fin dal primo libro, non sono stati inventati da Martin in un secondo momento: la minaccia degli Estranei era palpabile fin da subito (e oltre al prologo, c'è anche il capitolo in cui recuperano quei due GdN zombie), Bran dal coma in poi ha visioni e sogni profetici che lasciavano intendere dove poteva andare a parare la sua trama, il libro si chiude coi draghi ed era lecito supporre che Daenery se ne sarebbe servita come armi e non come animaletti da compagnia.
A me non sembra nemmeno che AFFC e ADWD siano così pregni di magia. C'è stato un aumento senz'altro ma sempre abbastanza graduale, non vedo questa grande esplosione.
Le vicende di Approdo del Re sono al 99% prive di componente magica, Cersei fa una marea di sbagli e alla fine cade a causa di un fondamentalista religioso; nel frattempo Jaime va nelle Terre dei Fiumi e anche qui la sua vicenda ha ben poco di soprannaturale. Si può fare lo stesso discorso per buona parte del POV di Brienne, dei Greyjoy e dei Martell. Pure le vicende del Nord, che dovrebbero essere quelle più magiche, non è che abbiano chissà quali stravolgimenti in questo senso: Stannis si lancia da solo con l'esercito contro Grande Inverno, senza portarsi Melisandre e rischiando seriamente di crepare; in tutti i POV di Theon l'unico elemento fantastico è quando sente la voce di Bran, per il resto le sue vicende sono maledettamente umane. Qualcosa di più l'abbiamo Oltre la Barriera, grazie a Melisandre, Hardhome e soprattutto Bran, ma in fin dei conti Jon viene tradito dai suoi uomini, non da dei mostri. A Meereen abbiamo il problema con i draghi e poco altro, ma i draghi sono comunque instabili e creano pericoli, sono ben lontani da essere l'arma finale e definitiva, e comunque esistono fin da ACOK. Lady Stoneheart quante volte compare? Se ricordo bene due volte (1 in AFFC e 1 in ADWD); Robert Strong non ha ancora fatto vedere praticamente nulla; Melisandre fa quello che ha sempre fatto solo è più forte e le profezie ci sono sempre state.
Insomma se anche l'uso della magia facesse così schifo, io non vedo tutta questa esclation in tal senso.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Ora, questi elementi sono presenti dall'inizio, è vero, ma nella prima parte della saga proprio a causa del peso della politica e delle guerre tra comuni mortali pensavo che la magia sarebbe stata gestita in tutt'altro modo. Mi sbagliavo.
Secondo me non è questione di gusti, è proprio la mescolanza di verosimiglianza e fantasy che non funziona. E IMHO Martin non ha saputo gestirla bene, e le cose peggioreranno.
Secondo me è anche colpa di noi lettori, che leggendo il primo libro ci siano aspettati una trama basata quasi totalmente su intrighi e complotti politici, mentre Martin aveva chiaro fin dal principio di introdurre gradualmente la magia dandole un ruolo sempre maggiore. Non a caso alla fine del primo libro rinascono i draghi, ed è risaputo che magia e draghi sono fortemente legati, quindi era chiaro fin dalla fine di AGOT che la rinascita dei draghi significava anche la rinascita della magia. E già prima della loro rinascita avevamo i sortilegi della maegi e gli zombie resuscitati dagli Estranei, quindi tale magia non è apparsa dal nulla.
Però è anche vero che finora io non vedo questa preponderanza delle trame magiche su quelle non-magiche, anzi: in AFFC e ADWD lo spazio dato a Bran è pochissimo, la trama di Jon Snow si è basata quasi tutta su problemi che esulano dagli Estranei (come governare sui GdN, come far integrare i Bruti, come trattare con la famiglia reale), e gli altri POV riguardavano bene o male intrighi politici o (pallosissimi) viaggi.
C'è la paura che Martin voglia negli ultimi libri concludere con l'invasione degli Estranei, la lotta Bene vs. Male e l'apparizione degli eroi delle profezie, ma non è detto che finisca davvero così, forse ci stiamo fasciando la testa prima di rompercela...
No eh sti benedetti estranei addevono invadere tutto!
L'inverno sta arrivando e sta arrivando e mò estranei relegati in curva?
C'è magia e magia, sovrannaturale e cose incomprensibili anche per ignoranza.
Spero che Martin sappia dare lo stesso fascino dei primi libri, che rappresentano anche la prima parte della saga, che diciamocelo, è finita!
Adesso la lotta le guerre e il desiderio del trono hanno altri pretendenti... e in un mondo dove aspetti magici han condizionato tutto il passato, non è per nulla incongruente che la cosa continui, ritorni o si rafforzi.
Ringrazia Ciccirillo per avergli fatto mettere i Draghi nella saga, e ci sarà un motivo.
Sulle soluzioni e le battaglie di predestinati non mi rpeto piú. Spero che stia mettendo tutto come un gran bel paravento! Quello si.
:)
io sta cosa che il primo libro è pieno di intrighi mentre ora c'è la magia la devo ancora comprendere 
il ritorno della magia e dei suoi nefasti effetti poteva anche essere uno dei temi della saga, ma sicuramente non si poteva ipotizzare che fosse IL tema e che prima o poi sarebbe andato a permeare e influenzare tutte le trame e sottotrame.
E mi dispiace, ma AFFC e ADWD sono obbiettivamente sovraccarichi di magia. Non che la magia provochi chissà cosa di eclatante, ma si insinua in tutti i luoghi e fa compiere azioni importanti/decisive ai vari personaggi ai fini della trama, cosa che prima non faceva. E' un fattore che resta a bassa intensità ma che a differenza dei primi libri diventa molto pervasivo.
Da Bran che parla a Theon, a Moqorro che manipola Victarion, a Dany che pensa solo a draghi e profezie (oltre a scopare), Jon pure, Cersei pure, Jaime e Brienne catturati da una zombie, Arya che viene introdotta ai trucchetti dei senza faccia, eccetera eccetera.
Inoltre la magia ha completamente perso quella sua natura ambigua e (imho) molto affascinante e ben gestita che aveva inizialmente, per diventare qualcosa di biecamente e rozzamente tangibile ... per esempio, le visioni dei vari stregoni (es. Melisandre) o di Bran: ben ci si poteva chiedere se fossero reali o per la maggior parte baggianate inventate sul momento oppure allucinazioni mistiche/oniriche inviate da non-si-sa-quale-entità/forza cosmica/naturale? A vedere moqorro sembrano piuttosto una scienza esatta per cui pure la Nasa pagherebbe, e il corvo con tre occhi è effettivamente una persona in carne e ossa, nascosta in una caverna con gli elfi di babbo natale e che comunica via wireless attraverso alberi potenziando la propria connessione attraverso pastoloni verdi.
Le magie tipo la resurrezione di Beric sono casi isolati, "miracoli - apparentemente - inspiegabili" tipo ciò che accade a Lourdes? No, anche qui è qualcosa di replicabile in lungo e in largo e con vari metodi, a varie latitudini e con diversi nomi, ma con risultati analoghi. Bericstein, Gregorstein, Catestein, probabilmente Jonstein e chissà chi altri ancora.
Anche artefatti che potevano ipotizzarsi paccottiglia usata per convincere gonzi (tipo il corno di Euron) funzioneranno invece benissimo, così come i "segni" (i metalupi), un tempo interpretabili come si preferiva - destino? caso? mera interpretazione umana?- , ora sono ragionevolmente un qualcosa di artificioso, piazzato al posto giusto al momento giusto da entità superiori ad uso e consumo dei suoi predestinati.
Ancora una volta, se i "poli" di magia inizialmente introdotti (gli Estranei e i Draghi) avessero svolto la funzione di catalizzaratore per diverse trame (es. bran + jon + stannis alla Barriera per sconfiggere gli Estranei; dany + tyrion + aegon a dorne/est per risolvere la questione targaryen), e poi il "gran finale" fosse stato di natura prevalentemente civile/militare come tutta la saga fino a quel momento (magari dipendente dal modo in cui si è risolta la "side quest" magica: es. Stannis rafforzato nelle sue pretese dalla vittoria a Nord, Dany da quella contro il novello blackfyre), nessuno avrebbe potuto dire niente.
Invece no, tutti devono convergere in qualche punto predefinito, carichi di magie spazzatura fino al midollo, e combattere il Ragnarok tra forni e frigoriferi.
Se lo scenario 1 era ipotizzabile ancora fino a ASOS, dopo ADWD è abbastanza chiara la tendenza verso il secondo scenario.
Ecco questo è quello che anche io temo della magia, e non mi piace.
Allora tutto sommato diciamo la stessa cosa.
E riguardo alla magia più presente negli ultimi libri, non è infatti un discorso di quantità, ma di qualità.
Mi sa che sono l'unica che si attende ancora più magia 
e mi sa che sono l'unica che brama di leggere, se mai ci sarà, la famosa guerra totale sul Tridente fra Ghiaccioli e Resistenza Umana. Sarà per molti pacchiana e tamarra, ma a me piacerebbe un sacco leggere una cosa del genere.
Daenerys Armada
Mi sa che sono l'unica che si attende ancora più magia
Anche io mi aspetto (non che ci spero, ma non mi darebbe fastidio) un aumento dell'impatto della magia, e secondo me quest'aumento è stato graduale e anticipato fin dall'inizio. Penso che ne troveremo sempre di più, per poi tornare ad una graduale diminuzione ed un ritorno agli intrighi di corte e alle guerre.
Secondo me il problema non è tanto la troppa magia ma il fatto che ormai la componente intrghi/complotti è diventata così scarsa, piatta e praticamente inesistente che restano solo i sacrifici di Melisandre, Lady Stoneheart, il corno assurdo, il Dio dei Mille Volti, le profezie varie a Daenerys e Cersei... e il resto è pari a 0, inconsistente.
Insomma, io dal primo libro mi aspettavo un graduale aumento della magia (ma non tutti questi finti morti, tutte queste profezie allucinanti, Frankestain, ecc ecc,,, sia chiaro). Mi aspettavo e voglio di tutto dagli Estranei e dai draghi, ma con gli stessi intrighi politici dei primi tre libri.
E' proprio quella la più grande mancanza!
“Non mi sono piaciute per niente quelle accuse, no, no e no“ grugniva la scrofa, ancheggiando per il vialetto. La coniglietta e l’asina le consigliarono più giudizio, perché quanto successo all’ape regina non era piacevole. “Dai, suvvia, non esagerare… secondo me i rospetti son stati fuori luogo“ si impuntò in particolar modo la coniglietta, ma la scrofa, beh, ormai l’avrete capito anche voi, non gliene poteva fregare di meno. “Le è stato rubato un alveare, ma di cosa stiamo parlando!“
Secondo me il problema è anche questo: nel primo libro avevamo la rinascita dei draghi e la minaccia degli Estranei ed era lecito aspettarsi che la trama magica si focalizzasse su queste creature, sul loro ritorno nel mondo e sui loro poteri; invece andando avanti Martin ha relegato gli Estranei sullo sfondo (dopo 5 libri sappiamo poco e niente di loro e della loro invasione neanche l'ombra) e ha approfondito elementi magici introdotti in un secondo momento, come i poteri dei sacerdoti di R'hllor, le resurrezioni (però spezzo sempre una lancia in favore della resurrezione di Beric, l'unica che salvo) o le decine di profezie. Probabilmente lo fa per dimostrare quanto è bravo a prendere cliché tipici del fantasy e capovolgerli, e per questo mi aspetto che le varie profezie dell'eletto che sconfiggerà le forze del male con la sua spada magica non si avverino affatto o abbiano un'interpretazione molto meno letterale...
come ho scritto in un altro topic
non c'è un'escalation di fantasy e magie varie
son 2 libri che:
non si conclude una storyline se non con cliffanger
si annunciano battaglie e poi non ci sono,stesso dicasi per i duelli
gli intrichi e i masterplans sono accennati ma non avvengono
togliete questo e vi resteranno le cose fantasy
è un pò come se vai al ristorante ordini antipasto e secondo
ti fanno sentire l'odore del secondo,una gustosa grigliata di carne
nel frattempo gusti un abbondante antipasto,buonissimo ma aspetti la grigliata
e questa non arriva
ecco
mettersi a criticare il buonissimo antipasto mi sembra ingiusto
Ora, questi elementi sono presenti dall'inizio, è vero, ma nella prima parte della saga proprio a causa del peso della politica e delle guerre tra comuni mortali pensavo che la magia sarebbe stata gestita in tutt'altro modo. Mi sbagliavo.
Secondo me non è questione di gusti, è proprio la mescolanza di verosimiglianza e fantasy che non funziona. E IMHO Martin non ha saputo gestirla bene, e le cose peggioreranno.
Secondo me è anche colpa di noi lettori, che leggendo il primo libro ci siano aspettati una trama basata quasi totalmente su intrighi e complotti politici, mentre Martin aveva chiaro fin dal principio di introdurre gradualmente la magia dandole un ruolo sempre maggiore. Non a caso alla fine del primo libro rinascono i draghi, ed è risaputo che magia e draghi sono fortemente legati, quindi era chiaro fin dalla fine di AGOT che la rinascita dei draghi significava anche la rinascita della magia. E già prima della loro rinascita avevamo i sortilegi della maegi e gli zombie resuscitati dagli Estranei, quindi tale magia non è apparsa dal nulla.
Però è anche vero che finora io non vedo questa preponderanza delle trame magiche su quelle non-magiche, anzi: in AFFC e ADWD lo spazio dato a Bran è pochissimo, la trama di Jon Snow si è basata quasi tutta su problemi che esulano dagli Estranei (come governare sui GdN, come far integrare i Bruti, come trattare con la famiglia reale), e gli altri POV riguardavano bene o male intrighi politici o (pallosissimi) viaggi.
C'è la paura che Martin voglia negli ultimi libri concludere con l'invasione degli Estranei, la lotta Bene vs. Male e l'apparizione degli eroi delle profezie, ma non è detto che finisca davvero così, forse ci stiamo fasciando la testa prima di rompercela...
Scusa, cosa vuol dire "è anche colpa di noi lettori"? Noi leggiamo quello che l'autore scrive, se le impressioni sono "sbagliate" la colpa è solo dell'autore.
Il mio discorso è semplice: gran parte della saga è basata su politica e complotti. Queste cose PER DEFINIZIONE perdono di senso appena la magia entra in gioco in modo diretto, e in questo punto della saga ha cominciato ad accadere, come Balon ha mostrato, e a quanto sembra accadrà sempre di più. Questo è IMHO quello che principalmente rovina ASOIAF, come da titolo del topic.
Per quanto riguarda gli estranei non tocchiamo questo tasto, che è ormai diventato ridicolo: ce li mostra nel prologo (prologo!), che compaiono in grande stile e fanno fuori una pattuglia (mica poco, è un ingresso in scena tangibile), e poi per migliaia di pagine compaiono una manciata di volte quando fa più comodo, mentre si continua a ripetere da ormai 3 libri "stanno arrivando, stanno arrivando".
Scusa, cosa vuol dire "è anche colpa di noi lettori"? Noi leggiamo quello che l'autore scrive, se le impressioni sono "sbagliate" la colpa è solo dell'autore.
Ora, questi elementi sono presenti dall'inizio, è vero, ma nella prima parte della saga proprio a causa del peso della politica e delle guerre tra comuni mortali pensavo che la magia sarebbe stata gestita in tutt'altro modo. Mi sbagliavo.
Secondo me non è questione di gusti, è proprio la mescolanza di verosimiglianza e fantasy che non funziona. E IMHO Martin non ha saputo gestirla bene, e le cose peggioreranno.
Secondo me è anche colpa di noi lettori, che leggendo il primo libro ci siano aspettati una trama basata quasi totalmente su intrighi e complotti politici, mentre Martin aveva chiaro fin dal principio di introdurre gradualmente la magia dandole un ruolo sempre maggiore. Non a caso alla fine del primo libro rinascono i draghi, ed è risaputo che magia e draghi sono fortemente legati, quindi era chiaro fin dalla fine di AGOT che la rinascita dei draghi significava anche la rinascita della magia. E già prima della loro rinascita avevamo i sortilegi della maegi e gli zombie resuscitati dagli Estranei, quindi tale magia non è apparsa dal nulla.
Però è anche vero che finora io non vedo questa preponderanza delle trame magiche su quelle non-magiche, anzi: in AFFC e ADWD lo spazio dato a Bran è pochissimo, la trama di Jon Snow si è basata quasi tutta su problemi che esulano dagli Estranei (come governare sui GdN, come far integrare i Bruti, come trattare con la famiglia reale), e gli altri POV riguardavano bene o male intrighi politici o (pallosissimi) viaggi.
C'è la paura che Martin voglia negli ultimi libri concludere con l'invasione degli Estranei, la lotta Bene vs. Male e l'apparizione degli eroi delle profezie, ma non è detto che finisca davvero così, forse ci stiamo fasciando la testa prima di rompercela...
Il mio discorso è semplice: gran parte della saga è basata su politica e complotti. Queste cose PER DEFINIZIONE perdono di senso appena la magia entra in gioco in modo diretto, e in questo punto della saga ha cominciato ad accadere, come Balon ha mostrato, e a quanto sembra accadrà sempre di più. Questo è IMHO quello che principalmente rovina ASOIAF, come da titolo del topic.
No, per me sono aspettative sbagliate di noi lettori, perché a guardar bene, già nei primi tre libri della saga l'ingerenza della magia nelle faccende politiche e nel percorso di crescita di alcuni dei protagonisti è enorme:
- uno dei contendenti nella guerra dei cinque re, Renly Baratheon, muore ucciso da un'ombra assassina partorita da Melisandre, e questo ha conseguenze enormi per il continente;
- la magia causa indirettamente la morte di khal Drogo, evento che è fondamentale nella storia di Daenerys, ed è sempre un atto magico a far rinascere i draghi, dotando una ragazzina delle armi più distruttive del mondo di ASOIAF, con cui conquisterà Astapor e da lì la forza militare degli Immacolati per assoggettare le altre due città della Baia degli Schiavisti;
- Melisandre fin dalla sua prima apparizione fa sfoggio di poteri magici di varia natura e se ne serve per aiutare Stannis;
- Arya ha a che fare per grossa parte di ACOK e ASOS con personaggi magici, come Jaqen, la donna-spettro di Cuore Alto, Beric Dondarrion;
- Bran ha visioni che lo spingono dopo la distruzione di Grande Inverno ad andare oltre la Barriera;
- le visioni di Jojen predicono il futuro;
- Daenerys ha sogni e visioni sia nella casa degli Eterni che fuori;
- ASOS si chiude con la resurrezione di Catelyn;
- tre Stark sicuramente hanno poteri da metamorfi e se ne servono in varie occasioni.
Ed evito di citare gli Estranei e i loro zombie, che nei primi libri fanno parecchie comparse.
In ogni caso, in AGOT, ACOK e ASOS la componente magica è molto presente, e il fatto che cresca ulteriormente è semplicemente dovuto al fatto che la magia nel mondo di ASOIAF sta rinascendo, sta diventando sempre più presente. La cosa non vi piace perché volevate intrighi e complotti onnipresenti mentre la magia era ridotta sullo sfondo? Pazienza! Salvo scivoloni clamorosi (come le resurrezioni o l'illusione ottica di Melisandre) è uno sviluppo coerente, del resto finora non sono apparsi maghi che sparando palle di fuoco o coni di ghiaccio spazzano via interi eserciti, non siamo ai livelli di Dungeons&Dragons o di Harry Potter dove davvero la magia è talmente potente che ci si chiede come mai non siano i maghi a dominare il mondo e a schiavizzare i babbani, e in generale (ripeto, salvo scivoloni) l'approccio di Martin alla magia continua a essere molto realistico (le visioni vanno interpretate o fanno più danni che altro, come ci dimostra Melisandre; le resurrezioni cambiano le persone che le subiscono; le profezie sono oscure e poi non è detto che si avverino o che abbiano un'interpretazione letterale...).
E se le vicende politiche degli ultimi due libri fanno schifo la colpa non è tanto della magia, ma del fatto che Martin le dilata troppo quando poteva impiegare metà dei capitoli per raccontarle, divaga su episodi inutili o marginali (la congiura di Arianne a Dorne ad esempio), oppure insegue a tutti i costi il cliffhanger o ancora non è sufficientemente ispirato come nei primi libri.
In definitiva, per me a rovinare la saga non è l'aumento della magia in generale, visto che era una delle POSSIBILI evoluzioni della saga fin dai primi due libri, ma alcune decisioni narrative di Martin in particolare, ossia troppe resurrezioni ed eccesso di profezie e visioni su sedicenti eroi che salveranno il mondo (anche se alcune di esse provengono dai primi libri, e non da AFFC o ADWD). Ma già nei primi tre libri la magia determina morti illustri e power up importanti, che hanno ripercussioni notevoli sul piano politico, quindi dire che il realismo della serie crolla di colpo negli ultimi due libri mi sembra almeno in parte eccessivo.
