Inizio questa discussione con due premesse:

1) Essendo arrivato da poco sul forum, non so se una tale discussione sia mai stata fatta in precedenza, sfogliando un paio di pagine non ne ho notata alcuna simile...quindi mi scuso in anticipo se per qualcuno sarà un argomento ripetitivo...

2) Inizio questa discussione con un po' di egoismo personale, perché mi interessa sapere cosa pensate voi, sicuramente più esperti di me, riguardo ai mille personaggi che popolano il mondo di Martin... Spero ne possa nascere un dibattito interessante!

Come già si evince dal titolo, mi interessa il vostro pensiero riguardo alla bontà o alla cattiveria dei personaggi delle Cronache. Avendo la fortuna di trovarci di fronte ad un opera talmente vasta e dettagliata, credo si possa tracciare perfettamente il profilo psicologico di molti "attori".

Per iniziare dico la mia su alcuni personaggi:

BUONI:

Eddard Stark: L'eroe per eccellenza, onore, rettitudine e fedeltà anche in punto di morte sono le parole che secondo me lo descrivono meglio. Fedeltà che lo ha portato ad Approdo ed in seguito alla morte, fosse rimasto a Grande Inverno il Nord avrebbe visto un periodo di prosperità notevole (fatti salvi gli Estranei)

Jon Snow: A mio modesto parere l'erede più degno di Ned, più Stark degli altri Stark (come anche descritto credo nel primo libro) nonostante porti un cognome diverso. Grande cuore, altruista, sempre pronto ad aiutare gli altri anche esponendosi in prima persona... Non a caso il preferito di molti...

Davos Seaworth: Giochi un ruolo decisivo in una guerra fornendo cibo (non il massimo le cipolle ma sembre cibo sono) e come ricompensa perdi cinque falangi. Non pago, servi il tuo Re anche andando contro la sua volontà per proteggerlo e diventi Primo Cavaliere... Fedeltà livello 100

Dany: Timida all'inizio, consapevole poi, quasi ingenua alla fine dei conti. Perché tentare di salvare così tante persone, perché preoccuparsi di popoli che non ti appartengono? Perché sei una brava persona...

Hodor: Nonostante abbia un fisico da Clegane, la Vecchia Nan credo sia più pericolosa di lui. Non serve aggiungere altro...

CATTIVI:

Ramsay Bolton: Diverso dal padre, che agisce per mero utilitarismo, questo rampollo ex Snow è pervaso da un tipo di sadismo e cattivera che è difficile comprendere. I Mangiamorte (per chi avesse letto Harry Potter) al confronto sono i Teletubbies..

Joffrey: Assieme a Ramsay l'altro nome più scontato. Animo corrotto, onore e giustizia accostati al suo nome diventano ossimori. Anche se all'inizio ho odiato Sansa, mi sono totalmente ricreduto dopo aver letto il trattamento riservatole da Joff. Unica pecca, la sua dipartita: non credo abbia sofferto abbastanza

Petyr Baelish: Ebbene sì, lo annovero tra i cattivi. Calcolatore, freddo, agisce sempre con uno scopo senza farsi scrupoli nell'eliminare chi gli si pari davanti. A differenza di Varys agisce per scopi personali e questo lo rende, ai miei occhi, un cattivo

Pensavo di aggiungere ai cattivi anche Gregor Clegane, ma sono in dubbio. Fa del male perché è abituato, perché è il prodotto di un'educazione malvagia. Ha bruciato la faccia del fratello in tenera età, può essere cattivo un personaggio che nemmeno si rende conto del male che fa, perché così abituato fin dalla tenera età?

Per mancanza di tempo lascio a voi la parola, sono convinto che ne possa nascere una discussione molto interessante!

Mah, non mi risulta che Gregor abbia avuto chissà quale educazione particolare. E anche se fosse, ciò non lo renderebbe tanto diverso di un Joffrey e un Ramsay (anzi, tra questi tre per me avrebbe più senso dare le attenuanti a Joffrey per via della giovane età, se proprio dobbiamo scegliere chi "salvare").

Dany non la definirei poi così buona. E' vero che ha fini nobili ma 1)al tempo stesso ne ha anche di molto più egoistici, ovvero la riconquista del trono 2)per raggiungere i suoi scopi talvolta è disposta a ricorrere a metodi che possono essere considerati molto discutibili.

Sansa, Bran, Sam e Brienne ad esempio li trovo di gran lunga più buoni di lei.

Comunque è vero che in ADWD Dany mi ha un po' deluso, nel senso che mi aspettavo più ambiguità morale dalla sua gestione di Meeren

Anche su Eddard avrei qualcosa da ridire: è vero che è guidato da forti principi morali e spesso nutre sentimenti altruistici, ma il modo in cui li persegue nella pratica ha portato a numerosi danni. Qualcuno potrebbe dire che un personaggio come lui, con una così grande responsabilità politica, non può permettersi di essere ingenuo e fare certi errori, e che quindi in questo senso è colpevole anche moralmente.

Non lo considero "grigio" nel senso più usuale del termine (alla Tyrion, Arya, Jaime ecc), ma nemmeno del tutto inquadrabile come "buono". Un caso un po' a parte, insomma. Al di là dei giudizi morali, per me Ned è semplicemente il personaggio che rappresenta il crollo delle certezze all'inizio della saga.

Discussione molto interessante, mi piace vedere come ognuno di noi vede i diversi personaggi.

Io penso che Ned sia un buono; commette diversi errori, ma sempre guidato dai propri principi morali. Anche quando va ad avvertire Cersei (mossa suicida, nel vero senso della parola) lo fa pensando ai tre figli di lei, che non hanno colpa di essere nati da un incesto e tradimento. Sapeva che Robert li avrebbe fatti uccidere. Accetta il posto da Primo Cavaliere per affetto verso Robert, e rimane ad Approdo del Re per lui. Le sue bugie sono sempre volte a proteggere qualcun altro (Jon, Cat, Sansa). Lo considero quindi un buono, ma un pessimo politico.

Jon lo annovero nella categoria buoni, ma non mi sembra così simile a Ned; tutte le sue azioni sono volte al bene comune, ma spesso sceglie strade che Ned non avrebbe mai intrapreso...penso ad esempio all'episodio con Qorin, all'infiltrarsi tra i Bruti, al minacciare Gilly...in più, si è dimostrato un politico piuttosto abile nel trattare con il popolo libero e con Stannis.

Bran è fondamentalmente un buono, ma prendere possesso di Hodor non è stata una grande azione...

Sam e Brienne li annovero di sicuro nella categoria.

Daenerys è spinta da buone intenzioni, ma non pensa mai alle conseguenze; eliminare la schiavitù sarebbe di per sé una scelta lodevole, ma non puoi farlo in città che basano il loro sostentamento su quello. Le ha ridotte in rovina, e nemmeno gli schiavi ne hanno giovato (sono spesso abbandonati a sé stessi, e i ricoveri da lei organizzati non bastano). Una situazione del genere era destinata a non durare. Al Trono non sembra tenerci più di tanto, oltre alle parole, ed infatti non si è ancora mossa...vorrebbe un posto in cui sentirsi a casa, e infatti sogna spesso la vecchia dimora di Darry, con la pace che aveva trovato là.

Sansa è da ammirare per il modo in cui è riuscita a sopravvivere all'incubo Joffrey e Cersei, rimanendo una persona di buon cuore. Penso che uno dei maggiori attriti con Ditocorto sarà appunto la sorte di Robertino Arryn.

I cattivi: sono d'accordo con te su Joffrey, Petyr Baelish e Ramsay e sulle motivazioni. Gregor Clegane lo annovero tra i cattivi, ma senza scusanti: quello che ha fatto al fratello, quando entrambi erano bambini, non ha scusanti. Non penso proprio abbia avuto una diversa educazione, è un mostro lui.

Aggiungo anche Vargo Hoat, un vero sadico.

Dany: Timida all'inizio, consapevole poi, quasi ingenua alla fine dei conti. Perché tentare di salvare così tante persone, perché preoccuparsi di popoli che non ti appartengono? Perché sei una brava persona...

Per me tentare di imporre la propria visione del mondo ad altre civiltà senza nemmeno sforzarsi di conoscerle è un atto di prevaricazione e di egoismo, tutt'altro che nobile... insomma, non è molto diversa dagli europei che hanno colonizzato mezzo mondo ritenendosi superiori e imponendo la propria religione e la propria cultura ad amerindi, africani e asiatici solo perché le loro civiltà erano "barbare".

Daenerys è mossa dalle migliori intenzioni di questo mondo, ma si impone come regina di una città che non la vuole, senza nemmeno chiedere il permesso, impone le sue regole senza nemmeno sforzarsi di pensare a un compromesso fra ciò che vuole fare e la realtà che trova a Meereen, e si dimostra incapace di affrontare come si deve il problema degli schiavi (ma questo lo si può anche imputare alla sua giovane età). A me sono rimasti impressi due episodi: quello del giovane meereenese che chiede giustizia a Dany per la morte della sua famiglia, massacrata dagli schiavi, e si vede rispondere picche, e quello degli schiavi che, non avendo altri talenti nella vita a parte "servire" si "vendono" ritornando schiavi. Da una parte Dany "privilegia" gli schiavi invece di punirli come dovrebbe, dall'altra pecca d'ingenuità aspettandosi che la vita degli schiavi migliori semplicemente abolendo la schiavitù, senza pensare alla loro futura sistemazione.

Forse mantenendo la schiavitù ma imponendo ai padroni un trattamento migliore degli schiavi avrebbe ottenuto risultati migliori.

Per me i migliori "buoni" della saga sono Davos e Jon: onesti, virtuosi e nello stesso tempo pragmatici, non sono troppo rigidi nella loro visione del mondo e sanno "adattarsi" alle circostanze perseguendo sempre il bene. Anche Ned è "buono" e anche Dany in parte lo è, ma sono molto più rigidi e incapaci di adeguare alla realtà in cui vivono la loro idea di bene e di virtù, e questo porta alle conseguenze nefaste che conosciamo (e ai pallosissimi capitoli di Meereen ).

Per me ci sono pochi da entrambe le parti!! Ne scelgo tre per parte...

Buoni: Davos, Ned, Brienne

Cattivi: Ramsay, Joffrey, Gregor

Nel mare di personaggi grigi di Martin (Arya, Jaime, Tyrion, Theon...) i Buoni e i Cattivi si contano sulle dita di una mano.

Tra i buoni inserirei oltre ai già nominati Ned, Davos e Jon anche Sansa, che (per ora) è un personaggio talmente buono da essere la vittima di chiunque, ma anche Robb che, come Jon, è un figlio degno figlio di suo padre, nonostante per alcune contingenze non lo possa dimostrare pienamente.

Bran è tra i buoni? Se avessi letto solo AGOT forse direi di sì, ma evolve verso il mistero e dal Bran di TWOW potremmo aspettarci qualsiasi cosa.

è estremamente difficile individuare dei buoni "puri" e cattivi "puri" in un opera come quella di Martin, piena di personaggi "grigi" e che cambiano notevolmente nel corso della storia, ma volendo fare 3 nomi per parte...

Buoni

- Samwell: non farebbe del male ad una mosca (giusto qualche Estraneo ogni tanto). Certo, condiziona furbescamente le elezioni dei GdN ed infrange il Giuramento con Gilly, ma rispetto a quello che si vede in giro per Westeros, resta un santo!

- Davos: il personaggio più umile ma capace di dire "no!" persino al Re che lo ha mutilato e nominato Primo Cavaliere. Salva Edric Storm, incurante delle conseguenze, semplicemente perché è la cosa giusta da fare. Ed è lui a portare all'attenzione di Stannis la richiesta d'aiuto dei GdN.

- Brienne: sostanzialmente un Eddard bionda... l'ultimo vero Cavaliere rimasto a Westeros. Vedremo cosa farà con Jaime, anche se comunque ha detto "spada" per salvare il giovane Payne.

Cattivi

- Cersei: si dirà che ha fatto tutto per il bene dei suoi figli e il futuro della Casata... ma è l'unico personaggio che, avendo letto il suo POV, non mi ha fatto ricredere, anzi. è superba, egoista e priva di qualsiasi forma di empatia. Personaggio interessantissimo da leggere, ma umanamente lascia a desiderare.

- Petyr: ha iniziato volontariamente la catena di eventi che ha portato alla Guerra dei 5 Re, ha sfruttato tutte le persone che provavano un sentimento positivo nei suoi confronti. Avrà salvato Sansa e ucciso Lysa, ma le motivazioni non mi sembrano propriamente "nobili".

- Ramsay: le uniche creature che lo possono considerare una buona persona sono i suoi cani... praticamente è come Hitler!

Il dibattito era proprio quello che mi interessava, chi la pensa in un modo chi in un altro. Anche se è vero che i conti si fanno alla fine della storia (quindi di tempo ne abbiamo ) è bello vedere diverse idee a confronto.

E proprio come ha detto Jojen tanti personaggi sono volutamente grigi, in effetti Martin lascia trasparire molto bene come in un mondo come questo, flagellato dalla guerra e dai complotti, anche una bambina può diventare una omicida (penso ad Arya), senza farsi scrupoli morali proprio perché giovane ed anche perché certe azioni sono state quasi "imposte" dalla situazione in cui si trovava.

Vorrei sapere la vostra su Varys: non agisce, almeno apparentemente, per interesse personale, e come si vede anche nell'epilogo di ADWD non prova piacere nell'uccidere. Dove lo collocate?

Varys lo considero meglio rispetto a Ditocorto. Ha anche lui grosse responsabilità (alcune accertate, altre solo molto probabili) in eventi sanguinosi del passato e del presente, ma sta facendo tutto questo per Aegon e, se le teorie sono corrette, per la loro casata. I Blackfyre reputano di aver subito un torto, vogliono vendicarsi e riprendersi quello che pensano gli spetti...non lo annovero tra i cattivi. Baelish agisce egoesticamente, e crea danni immensi ad altre persone e a Westeros sono "perché può".

ahhh l'enigma Varys!

da un lato ricordo le sue parole a due "dead man walking" (Eddard e Kevan) che, fatalità, gli fanno la stessa domanda: Varys perché lo fai?

al primo risponde << Io servo il Reame, e ciò di cui ha bisogno il reame è pace >> al secondo risponde << Per i bambini >>

a questo punto mi chiedo che motivo c'era di mentire a due persone che non avrebbero potuto spifferare nulla, quindi tendo a pensare che Varys agisca veramente per un ideale superiore, una sorta di cospiratore del bene...

d'altro lato però, c'è tutta la storia con Illyrio ed i Targaryen. Per favorire l'ascesa di Aegon non esita ad uccidere Kevan (usando dei bambini) con l'intenzione di scatenare il caos tra Lannister e Tyrell... cosa che non sembra proprio "perseguire la pace"!

l'idea, superficiale, che mi sono fatto è che Varys voglia mettere Aegon (vero o falso che sia) sul Trono perché convinto che sia il Re ideale per i 7 Regni. Dopo lo spendaccione Robert ed il folle Joffrey, l'unico capace di portare pace e prosperità duratura. Da questo punto di vista, lo considererei un buono "molto particolare"

se, invece, ha fatto tutto solo per portare la Casata Blackfyre nel posto che le spetta... beh, moralmente mi scade al livello di giocatore qualunque!

Se avesse davvero solo voluto mettere un buon re sul Trono di Spade perche ostacolare Rhaegar? Avrebbe potuto, se non "aiutare", almeno lasciarlo fare, e Westeros non avrebbe sofferto cosi tanto...

Interessante questa discussione :)

Faccio il mio elenco da lavagna, tagliando corto sulle motivazioni, perché Martin in pratica li ha fatti tutti grigi, per poi farli neri alla fine

Ok...

Buoni:

Tutti gli Stark e affini alla loro causa

Dany e chi la aiuta

Tyrion

Asha

il popolo libero

i Martell

Davos

Stannis

Melisandre e Varys anche!!!

persino il Mastino.

Bronn

Brienne

Jaime toh ormai...

Theon almeno nelle intenzioni e forse nelle imprese adesso.

Molti altri :)

Cattivi:

Tywin, Cersei e Joffrey

il primissimo Jaime

Gregor

una caterva di guitti e mercenari vari

Ditocorto

i Bolton

vabbeh gli Others... anche se mi piacerebbe avessero altre mire che il semplice "male", ci spero!

Euron che è il più matto di tutti.

Alysanne, hai ragione. Infatti non riesco a spiegarmi perché seminare zizzania tra Aerys e Rheagar, per poi predicare la pace ed il bene dei bambini...

la teoria Blackfyre sembra mettere i tasselli nel posto giusto, solo che io mi ero illuso che Varys fosse qualcosa in più di uno dei tanti pretendenti al Trono, pensavo fosse una specie di agnello travestito da lupo!

Grande Hack..mi fa piacere includi i Martell..o almeno Doran..secondo me è il lord perfetto. Un giusto Mix tra Tywin e Ned.

A differenza della vipera non vuole vendetta ma giustizia..per ottenere giustizia si rende conto che dovrà scorrere un po' di sangue e dato che non è sicuro della vittoria preferisce aspettare..finalmente un lord che pensa prima al popolo e non dà precedenza alle "alte questioni"

Per il resto sono abbastanza d'accordo sui nomi fatti tranne su Varys..non è per partito preso ma perché Varys dovrebbe essere un buono a differenza di Petyr? Boh spiegatemelo perché ritengo le parole dell'eunuco insufficienti in mancanza di fatti.

Se Petyr agisce per sé stesso e viene(giustamente visto quello che ha scatenato) considerato un villain..stessa cosa per Varys che favorisce la "propria casata"..

Alysanne ha centrato il punto..se voleva un buon re bastava aiutare Rhaegar..

Ehm... mi sono perso dove Varys ostacoli Rhaegar a prendere il posto del padre matto.

Ma sul serio eh, non mi ricordo, fa qualcosa di specifico? Perché Rhaegar se non ricordo male, sempre, avrebbe comunque messo a posto le cose, DOPO la battaglia al Tridente... eh, non ha calcolato Robert, e si che era bello grosso!