Grande Hack..mi fa piacere includi i Martell..o almeno Doran..secondo me è il lord perfetto. Un giusto Mix tra Tywin e Ned.

A differenza della vipera non vuole vendetta ma giustizia..per ottenere giustizia si rende conto che dovrà scorrere un po' di sangue e dato che non è sicuro della vittoria preferisce aspettare..finalmente un lord che pensa prima al popolo e non dà precedenza alle "alte questioni"

 

Per il resto sono abbastanza d'accordo sui nomi fatti tranne su Varys..non è per partito preso ma perché Varys dovrebbe essere un buono a differenza di Petyr? Boh spiegatemelo perché ritengo le parole dell'eunuco insufficienti in mancanza di fatti.

 

Se Petyr agisce per stesso e viene(giustamente visto quello che ha scatenato) considerato un villain..stessa cosa per Varys che favorisce la "propria casata"..

Alysanne ha centrato il punto..se voleva un buon re bastava aiutare Rhaegar..

Sinceramente è più una sensazione, che altro, Ditocorto si è esposto di più e subito, ha scatenato diversi eventi, cosa che Varys non ha fatto, non ci sono prove.

Persegue qualcosa, ma penso sia diverso dall'ambizione di Petyr Baelish, forse è qualcosa che ha a che fare con quanto ha subito... col suo passato, e non è ancora detto che Varys sia un Blackfyre comunque, in ogni caso, anche lo fosse, non vedo di cattivo occhio quella casata, anzi.

Ovvio che per questi personaggi vado a sensazioni e potrei aver cannato di brutto, ma credo che sia lui(Varys), che Melisandre anche, ecco perché li ho messi assieme, abbiano almeno nelle loro idee, e motivazioni, qualcosa di più che se stessi(di Melisandre direi che è un dato certo).

D'altra parte i tre punti esclamativi li ho messi apposta :) ossia, so che è eclatante mettere Varys, e anche Mel, subito dalla parte dei buoni, ma come detto, se mi ci metto a ragionare, da quella parte cancello tutti

Su Varys non sappiamo ancora nulla, quindi è prematuro dire se è "buono" o "cattivo"... ma se davvero Aegon è un Blackfyre e lui ha scatenato una serie di eventi per rovesciare i Targaryen e sostituirli coi Blackfyre, allora il suo operato tanto "nobile" non è. Petyr almeno sappiamo fin quasi da subito che è un arrivista e si muove solo per guadagno personale, anche se sicuramente la sua "cattiveria" ha più motivazioni di quella di un Ramsay o di un Gregor che uccidono e torturano per puro sadismo.

Ehm... mi sono perso dove Varys ostacoli Rhaegar a prendere il posto del padre matto.

 

Ma sul serio eh, non mi ricordo, fa qualcosa di specifico? Perché Rhaegar se non ricordo male, sempre, avrebbe comunque messo a posto le cose, DOPO la battaglia al Tridente... eh, non ha calcolato Robert, e si che era bello grosso!

Ha fomentato la paranoia di Aerys, arrivando al punto in cui il re non si fidava più di nessuno se non di lui. Lo convince ad andare ad Harrenthal, dopo anni che non usciva dalla Fortezza Rossa, dicendogli che Rhaegar stava tramando contro di lui per spodestarlo.

Beh ok, mi pare che remi contro Aerys e non contro Rhaegar, se è solo questo, perché non poteva sapere l'esito della guerra contro Robert.

Un gesto, qualcosa che abbia impedito a Rhaegar di prendere posizione prima di quanto avesse deciso non c'è? Perché così mi pare il solito Varys, che cerca di destabilizzare un re poco affidabile... anche se parrebbe che prima non lo fosse così tanto, matto intendo, Aerys.

Riguardo i Blackfyre... ci sarebbe da discutere se meritino il trono o meno, Varys potrebbe star solo vendicando qualcosa, però con le sue armi, mentre Robert fa la guerra di ribellione, Varys fa la politica avversa.

Boh, a me non riesce a dare l'impressione di essere cattivo, anche se mi ha stupito effettivamente quando ammazza Kevan, diciamo che non si era mai esposto in prima persona per fare gesti del genere, evidentemente deve si accelerare gli eventi per qualcuno, e questo qualcuno non è Dany, ovvio...

Sarà che mi è più simpatico

D'altra parte Ditocorto, ripeto, tradisce subito, mentre Varys rimane sempre più nel vago... :)

E' ovvio comunque che "buono" per me è una gran forzatura eh, ma non so sembra davvero avere una causa per cui lottare che non sia il suo trono, ma per qualcuno, e questo è almeno essere fedeli, che di per se è un sentimento positivo, è un valore.

Certo può essere malriposto o troppo forte da diventare fanatismo(vedi Mel).

Parlavo di prima dello scoppio della ribellione; appena arrivato nella Capitale Varys comincia i suoi "velenosi sussurri". L'episodio di Harrenhal era un ostacolamento a Rhaegar: il torneo aveva quasi certamente risvolti politici, e di certo non si poteva discutere della salute del re e della successione con lui lì presente. Rhaegar era probabilmente piuttosto convinto che il padre non avrebbe partecipato, e Varys lo convince a fare il contrario.

Anche secondo me il trono non spetterebbe ai Blackfyre, e nei post precedenti provavo a "immedesimarmi" e a vedere le cose con il loro punto di vista; loro si considera(va)no i veri eredi, e credono che gli sia stato fatto un torto.

L'epilogo di ADWD mi è piaciuto moltissimo: finalmente Varys scopre le carte (e accelera il gioco)!

E' ovvio comunque che "buono" per me è una gran forzatura eh, ma non so sembra davvero avere una causa per cui lottare che non sia il suo trono, ma per qualcuno, e questo è almeno essere fedeli, che di per se è un sentimento positivo, è un valore.

La penso anche io così!

come detto da qualcuno buoni/cattivi ovviamente va riferito al contesto e quindi non valutandolo come fosse nel nostro ambiente/società.

in linea di massima sono abb d'accordo su quelli già citati.

su varys io dico cattivo: se veramente gli interessava del regno bastava nn remare contro rhaegar che da tutto quello che si sa sarebbe stato un ottimo re. quindi è ovvio che vuole mettere sul trono qualcuno non tanto per il bene del regno ma per suoi fini personali. poi magari mi sbaglio perché si di lui si sa poco. la mia è una impressione.

su Tywin io nn sono d'accordo che vada messo tra i cattivi: sappiamo che ha salvato la sua casata da suo padre che la stava portando alla rovina o cmq alla perdita di prestigio; è stato un ottimo primo cavaliere malgrado aerys soprattutto nell'ultimo periodo; è ovvio che la perdita della moglie lo ha fatto diventare ancora più cinico; Tyrion cmq l'ha tirato su e non lo ha ucciso (sempre tentendo conto del contesto...ci mancherebbe); unico errore è stato permettere a Barristan di salvare aerys altrimenti se avrebbe fatto con suo metodo avrebbe messo su rhaegar e tutta la guerra nn sarebbe successa (anche se con tutti i vari tasselli mi sembra una cosa che fosse destino accadesse). poi è ovvio è brutale e calcolatore x raggiungere i suoi fini. però quando mette in moto faccenda delle nozze rosse ala fine dal suo punto di vista ci sta: vince senza combattere.

Si dai è ovvio che se ne può discutere su personaggi come Tywin, io lo metto tra i cattivi perché mi rappresenta il potere forte e l'esercizio di esso, la politica senza confini ideolohici ma utilizzata per il proprio bene, a scapito anche del popolo considerato semplicemente inferiore.

Ecco sarà anche bravo e bravo più, ma io questo "simbolo" non lo sopporto proprio.

E stranamente gli si fan passare più cose a lui di imperdonabili, che ad altri che per trovargli un difetto serio bisogna spaccare capigliature intere.

Evidentemente siamo troppo abituati ai Tywin reali che si ripercuote sui giudizi automaticamente.

Senza che nessuno si senta giudicato da quello che ho scritto, ci mancherebbe.

Tywin a mio parere ha dato prova di parecchia crudeltà gratuita: la maniera in cui ha sterminato i Reyne, l'affare Tysha, Elia e i bambini, i macelli nelle terre dei Fiumi a inizio guerra dei cinque re, il saccheggio ad Approdo del Re,...

Erano tutte questioni da risolvere, e non sempre si può trovare una situazione non sanguinosa, ma certe cose avrebbe potuto farle molto differente.

Tutti quelli "non Lannister" a suo parere erano sacrificabili, se ciò comportava un vantaggio per lui e la gloria della sua casata; già solo il modo in cui tratta i suoi figli (Tyrion in particolare) basterebbe a non farmelo considerare una brava persona.

Detto questo, gran calcolatore e ottimo politico.

io non dico sia un santo....ci mancherebbe...dico che è di un pragmatismo cinismo che in una società come quella si westeros è giustificato. anzi lui fa delle azioni proprio per evitare problemi futuri. quindi i Reyne non gli restituivano i soldi e lui li ha usati come esempio x tutti i debitori; i bambini targ li fa fuori in modo che nn ci siano eventuali problemi di eredità nel futuro.

unica volta in cui nn ha fatto nel suo modo aerys si è salvato e poi sappiamo tutti cosa è comportato questo fatto.

nn uccide x piacere o crudeltà ma per subdolo calcolo.

x me anche bolton nn è un cattivo, mentre il figlio bastardo si.

ho riletto ADWD e alla fine la "bontà" di dany porta a tutta la guerra ecc perché nn uccide ostaggi ne le famiglie delle piramidi.

nn uccide x piacere o crudeltà ma per subdolo calcolo.

 

x me anche bolton nn è un cattivo, mentre il figlio bastardo si.

Solita domanda che pongo in casi come questi: quindi se adesso vado ad uccidere i miei vicini per derubarli, nessuno poi dovrà permettersi di definirmi "cattiva"? L'ho fatto per guadagnare, mica per crudeltà gratuita!

Ridurre la cattiveria al mero sadismo mi sembra un po' troppo comodo, perché a questo punto giustifichiamo quasi tutto.

Comunque Tywin e Roose hanno compiuto anche azioni di crudeltà fine a sé stessa, che non servono a raggiungere uno scopo particolare, specialmente il secondo. Tipo quando Roose ha stuprato la madre di Ramsay, non penso che ci sia stata chissà quale grande necessità politica dietro.

Dunque dunque dunque :

Iniziamo dai buoni :

Jon Snow : il prototipo perfetto del bravo ragazzo costretto dagli eventi a commettere azioni immorali ( uccisione del Monco , arruolamento nei Bruti , tradimento del giuramento con Ygritte ecc ecc ) il fatto di essere bastardo non ha influenzato in negativo il suo carattere e la sua propensione verso gli altri fermo restando l'ombrosità mai sopita.

Sam Tarly: lui credo sia il Top dei buoni in Asoaif , ripudiato dal padre perchè inetto alla battaglia e mandato alla Barriera goffo come pochi altri riesce a farsi amare da quasi tutti dispensando buoni consigli e informazioni utili . L'elezione di Jon "forzata" è ovviamente solo un fatto per proteggere i GdN stessi perchè qualora altri candidati ( tipo Slynt) fossero stati eletti sarebbe stata la fine dei Corvi . Per il tradimento con Gilly è un po' più debole ma da un ragazzo grassoccio presso in giro da molti una bellezza anche se brutale non può lasciare indifferente..

Brienne di Tarth : La ragazzona è il risultato della cattiveria letteraria di Martin ..forse uno dei pochi Cavalieri d'onore a Westeros ( annovererei Barristan Selmy e pochi altri nella cerchia) ma costretta dagli eventi a "tradire" gli impegni presi e i giuramenti fatti ...Purtroppo è in continua ricerca di riaffermazione personale dopo i molti fallimenti e il rapporto speciale con Jaime l'ha resa forse un po' più donna e meno Cavaliere ..come si concluderà la sua storia lo vedremo..

Jojen e Meera Reed: i piccoli Reed dell'Incollatura sono fedelissimi custodi di Bran l'uno con la potenza delle sue visioni l'altra con l'agilità e la destrezza delle armi . Non hanno neanche minimanete preso in consideraizone il fatto che il viaggio di Bran potrebbe essere per il "male" invece che per il "bene" e lo hanno affiancato a rischio della vita per un fine che apparentemente per loro poteva rivelarsi secondario.

Davos : anche qui niente da dire fedeltà assoluta al Re che gli ha troncato le falangi ..leale , onesto , accorto riesce ad imporsi al suo Re quando pensa che le decisioni siano contro il re Stesso .. si impegna in ogni compito assegnato con furore incredibile ( manco dovesse sedersi lui sul Trono di Spade) senza ricevere apparentemente da Stannis nessun elogio ,nessun complimento , nessuna adulazione ( vabbe che Stannis non si conglaturerebbe manco con se stesso se prendesse il Trono :) )

Tra i buoni e i cattivi c'è una serie impressionante di personaggi "grigi" (quasi tutti ma anche nel caso dei buoni non sono propiamente immacolati) Ned , Cat , Robb , Sansa , Arya , Robert Baratheon , Cercei , Jaime , Tyrion il Mastino e via discorrendo..

Andiamo con i cattivi :

Ser Gregor Clegane e Ramsay Bolton : li metto insieme perchè sono molto simili . fanno della brutalità la loro forza uno per gusto personale l'altro per un sadismo mal celato in ogni occasione . La differenza principale e che la Montagna i suoi nemici li affronta vis a vis mentre il giovane Bolton si diverte ad infierire su creatura inermi , plagiate incapaci di qualsivoglia reazione alle sue maialate . Lo vorrei vedere davanti che ne so al Pesce Nero in singolar tenzone con quel suo sorriso del caxxo quanto avrebbe da fare lo sbruffone.

Lord Walder Frey : Sono a dir poco basito che nei post precedenti non ci sia la menzione per lui ..o ragassi ( come direbbe Bersani :) ) lui è il Principe dei Cattivi ....presenzialista o assente a seconda dei suoi fini , falso , laido , infame , corrotto fino al midollo medita solo la morte dei suoi avversari , sacrifica figli , figlie parentato solo per ottenere ciò che vuole ... un uomo da tenere lontano il più possibile perchè rappresenta la feccia di Westeros ..il fatto che nei membri della sua casata non c'è ne uno che fosse uno ( eppure mica son pochi eh) che si distingue per onore , coraggio , lealtà vorrà siginificare qualcosa..da un bastardo del genere che figli potevano nascere ???

Joffrey Baratheon/Lannister: Imo un cattivo di secondo piano , sul sadismo nulla da dire sulla durezza del suo cuore idem ma tutto sommato se paragonato ad un Re Folle fa la sua figura ..la giovane età non lo aiuta e non lo aiuta il fatto che è cresciuto sotto Cercei che l'ha riempito di idee per lo meno assurde ( che poi lui ci era tagliato era un'altro discorso con una madre diversa forse sarebbe stato molto meglio) .. tutto sommato la sua fine è una delle peggiori delle Cronache seconda solo a quella di Robb Stark ..

Adesso due parole su Varys e Dany:

Il primo è l'emblema dell'intrigo , dell'oscuro , dell'ombra tanto è che non è classificabile ne tra i buoni ne tra i cattivi ne tra i grigi vuoi perchè i suoi veri scopi non sono rivelati vuoi perchè sembra che faccia azioni deprecabili e poi giuste in continua altalena con gli eventi ( o forse le sue azioni sono solo per "Influenzare" questi eventi??) . A prescindere non pare che agisca per un bene supremo ( tipo Melisandre per intenderci) ma rimane un grande punto interrogativo che si spera venga svelato.

Per Dany il discorso sarebbe lunghissimo . Acclarato che a me non è mai piaciuta non ritengo sia obiettivo porla tra i buoni .

La sua idea principale e di riprendersi il trono ( quindi nulla di diverso da poniamo Varys che vorrebbe i Blackfyre sulla seggiola) , e mi scuso se mi ripeto per l'ennesima volta la "cocciutaggine" per la quale il suo ideale sia sempre e comunque superiore a quello degli altri sia più sincero più vero tale da giustificare ogni tipo di azione ( "Invasione" culturale della Baia degli Schiavisti per esempio ) non può essere tollerato . Magari la liberazione degli schiavi è un'idea pura ma spesso nel mettere in pratica questi ideali "superiori" commette un'infinità di cavolate che poi si rifiuta categoricamente di ammettere.

E' proprio l'impostazione di base che è sbagliata il fatto di ritenersi ( a torto o a ragione non sta a me stabilirlo) L'eletta fa passare in secondo piano tutti gli altri persino i più fidi consiglieri una visione estremamente "egocentrica" che non può essere condizione per annoverale tra i "puri" du cuore per cosi dire..

fare esempi di oggi paragonati ad eventi di un mondo medievale mi sembra una cosa idiota, scusa la franchezza.

seconda cosa se giudico tutti secondo valori di oggi allora sono praticamente tutti cattivi, unico buono sarebbe sam ma perché è un codardo e nn sa fare niente di brutale.

sarebbe come dire che i romani erano cattivi perché avevano gli schiavi...nn si possono giudicare fatti storici senza contesto e senza valutare tutte le problematiche (socio economico in primis). la schiavitù era una cosa tremenda ma nessuno anche gli intelletuali romani si sognavano di condannarla ben sapendo che tutto il loro sistema sarebbe collassato.

che il mondo di Martin sia più cattivo e pericoloso di suo, mi pare normale, ma le azioni e le motivazioni si giudicano poi con i medesimi parametri di giustizia e con le stesse nostre idee, di valori e ideali, riferendoci ad un oggettività il più possibile.

Tywin non ha nessun tipo di attenuante quando si erge a dittatore di fatto, e uomo più potente del mondo, del suo mondo, solo perché vuole esserlo, e la famiglia va bene, ma deve fare come vuole lui, altrimenti non va bene nemmeno quella.

Lui individua l'ostacolo al suo potere, e con il miglior modo possibile(è abile in questo), lo elimina.

Per questo ci ho messo anche Ditocorto tra i cattivi, li vedo simili nel motivo delle loro azioni, mentre Varys... non lo so ancora, ma sembra diverso proprio.

Tywin ad esempio non avrebbe ucciso Ned, per evitare la guerra con gli Stark e le tante problematiche che poi ne sono conseguite, per opportunismo politico(secondo me sotto molti punti di vista, riguardo la politica e i suoi tanti significati, Tywin non è nemmeno un gran politico, ma pessimo, è un dittatore che vuol comandare, senza nemmeno esporsi troppo, e letteralmente reprimendo ogni critica nei suoi confronti, è il politico che rovina la politica stessa, e la causa comune che dovrebbe mantenere, e non basta la spiegazione dello status di essere nobili, tutte le famiglie di cui leggiamo in Asoiaf sono nobili, di certo è ottimo statista... e per altri aspetti della politica, non si discute per i risultati che ottiene, anzi).

Però non esita a far fuori indifesi eredi e mogli, di una guerra che nemmeno è la sua, visto che sempre per opportunismo non si schiera se non fino alla fine, certo anche per la posizione di Jaime... ma molto di più per la sua, di posizione, nei confronti degli allora forti Robert e Ned, o in caso contrario, Rhaegar(chissà come si sarebbe posto nella lotta tra padre e figlio Targ, di sicuro avrebbe scelto la migliore opzione per se).

Tywin ha capacità che purtroppo indirizza dalla parte sbagliata della lavagna.

Per il resto poi sono d'accordo con quanto detto da AryaSnow.

pessimo politico??? scusa fino a prova contraria viene ucciso da suo figlio per colpa di Jamie che ha un atto di pietà e lo libera. ma fino a quel momento dopo tutto i casini lui è primo cavaliere, suo figlio nella guardia reale, figlia regina reggente e il nipote normale sul trono. ha legami con altogiardino e tutti la sua potenza. ha distrutto il nord con a capo adesso bolton a lui fedele. ecc ecc

inoltre sappiamo che durante regno di aerys è stato fondamentale x un buon governo.

come tutti i lord difende la sua famiglia e i suoi interessi.

cmq ognuno ha sua opinione nn voglio farlo diventare un post su Tywin....

poi scusa come fai a dire che bisogna i nostri parametri di giustizia ecc...? noi giustifichiamo in asoiaf chi uccide ecc x diferndersi o per dei torti (es. stupro), nn mi risulta che in questo mondo si possa fare giustizia da soli. però questo è il mio modo di vedere la cosa probabilemnte hai ragione tu.

I romani è troppo ampio come termine di paragone, per approfondire comunque su di loro, c'è una bella discussione sul perché sia crollato quell'impero

http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=13545&page=1 ecco il link

Comunque restiamo nei pareri ed opinioni, non c'è bisogno di dare dell'idiota eh... ci stiamo ragionando tutti se scriviamo.

Scusate se lo faccio notare.

Per Schiavista, Dany è buona, basta, convincitene! Lei rappresenta la speranza di un mondo migliore, e comunque, il trono prima dei Targ non esisteva, quindi si, sarebbe suo diritto riaverlo, altrimenti perché tutti da Westeros sene preoccupano e la vogliono uccidere già che è na bimbettina?

Obbiettivo siilo anche te, seppure con quel nick come fai?

Ad Essos siete tutti una manica di cattivoni, da estinguere!

(il mio tono è scherzoso)