Bell'esempio dato da metamorfo: è colpa del sistema
Exall, non hai letto uello che scrissi allora e quello che ho scritto adesso.
Se l'avessi fatto, avresti visto che ho detto esattamente le stesse cose.
Dopo Juve-Roma parlai di quella che viene definita "sudditanza psicologica", per cui, nei casi dubbi, viene quasi sempre favorita la squadra più forte/potente (e tra Juve e Roma è la prima).
Dopo Roma-Sassulo, ho ripetuto la stessa identica cosa. In questo caso, è la Roma la squadra più forte/potente.
Perfettamente coerente a quanto sono sicuro essere la realtà dei fatti, che davvero non riesco a capire come si faccia a non comprendere.
Peraltro, dopo Juve-Roma, feci anche vari esempi di come anche alla Roma sarebbero probabilmente stati dati vantaggi rispetto alle piccole.
E' tutto scritto, puoi andare a rileggere.
Riguardo all'ammettere la possibilità di errore, l'ho scritto nel mio precedente messaggio che gli errori esistono e sono inevitabili. L'anomalia è che nella stragrande maggioranza dei casi, nei casi dubbi a rischio di errore, la scelta dell'arbitro è a favore delle squadre più forti/potenti e contro le piccole. A meno che, per te, Sassuolo, Chievo e Empoli non siano trattate alla pari di Juve, Roma e Milan.
In quel caso, significa che viviamo su Universi Paralleli, e non c'è spazio per discussioni.
Metamorfo, il tuo messaggio l'avevo letto e il commento che ho fatto non era fuori luogo. Di base dicevi il contrario di quanto sostiene Elessar, per cui in un contesto avulso dalla lotta scudetto dire che la juve è favorita non ha troppo senso, ma che poi nelle sfide dirette gli episodi finiscono a suo favore.
Per te invece è proprio sistematico che la juve viene si ritrova con i favori, la famosa sudditanza e in buona sostanza la solita colpa del sistema.
Quello che stiamo invece cercando di far notare è come gli errori capitano sia a favore che a sfavore della juve, e spesso e volentieri sono a sfavore, vedasi genoa tanto per fare un esempio. E favori fatti invece agli opponenti, vedasi la montagna di rigori concessi al milan a suo tempo e quelli spesso e volentieri concessi alla roma di questi tempi. Poi non si aspetta altro che avere una scusa per attaccare, per cui anche in presenza di casi dubbi si spara ad alzo zero (vedere pagine precedenti per un esempio), mentre casi ben più gravi passano nel dimenticatoio.
E qui torno a quanto ti dicevo, non è questione di sistema, ma di malanimo. Ora questo malanimo può essere stato alimentato sicuramente dalle schifezze emerse ai tempi di calciopoli, tempi che vennero spesi male perché si preferì puntare il dito sulla vincente di turno piuttosto che fare pulizia in modo serio. Ma ora la questione ha stancato e semplicemente rimane solo il risentimento sostenuto da nessun fatto. L'unico fatto è che la juve continua a vincere e questo va ad alimentare l'acredine.
Il vero episodio a favore della juve in uno scontro diretto, parliamo di milan-juve, è risaputo e c'è poco da dire in proposito. Ma è anche vero che juve e milan erano arrivati appaiati in seguito all'evidente disparità di giudizio subita dalla juve che non riceveva un rigore nemmeno se arrivava thysoon in persona e si metteva a prendere a pugni tutti gli juventini in area di rigore, mentre al milan bastava un soffio di vento e piovevano rigori a favore. E questo come lo pagò la juve? Perdendo punti per strada e trovandosi nella situazione di rendere determinante uno scontro che poteva arrivare con un vantaggio del tutto diverso.
Per cui, non la vedo come questione di sudditanza (elencami "favori" fatti alla juve e poi verifichiamo gli sfavori subiti), ma come questione di acredine da tempo covata. Si cerca la scusa per scattare, tutto qua.
La tecnologia sarebbe sacrosanta al giorno di oggi, il problema è che in ogni Campionato Nazionale c'è una piramide ben precisa (quella che poi fa scattare la così detta sudditanza quasi sempre nel solito verso), e chi è in vetta alla piramide non spingerà mai per la tecnologia!!
Tanto poi per gli amanti delle polemiche non cambierebbe molto, per molti episodi ci sarebbero dubbi ugualmente...ma almeno si eliminerebbe una bella fetta!!
La tecnologia sarebbe sacrosanta al giorno di oggi, il problema è che in ogni Campionato Nazionale c'è una piramide ben precisa (quella che poi fa scattare la così detta sudditanza quasi sempre nel solito verso), e chi è in vetta alla piramide non spingerà mai per la tecnologia!!
Tanto poi per gli amanti delle polemiche non cambierebbe molto, per molti episodi ci sarebbero dubbi ugualmente...ma almeno si eliminerebbe una bella fetta!!
la tecnologia ne calcio, ad andare a vedere oltre gli slogan di Tavecchio (un giorno preannuncia, un altro si corregge ...), è applicabile in maniera molto limitata
nel volley e nel tennis esiste una tecnologia, applicata con effetti positivi, che permette di vedere se la palla è dentro o fuori dal campo : telecamere su posizioni FISSE che controllano solo quello, video a disposizione degli arbitri
questo tipo di accorgimento sarebbe possibile nel calcio : telecamere fisse sulle linee di porta, per vedere se il pallone è entrato o no
poi basta ...
qualsiasi pretesa di applicare la tecnologia al calcio si fermerebbe lì, per vedere se un contatto è fuori o dentro l'area non si potrebbero utilizzare telecamere fisse, per vedere se un fuorigioco c'è o meno neanche ... senza contare che spesso alcuni episodi rimangono dubbi anche dopo averli visti e rivisti alla moviola, quattro commentatori in studio = quattro opinioni differenti
vi immaginate ? un arbitro ferma il gioco e giudica un episodio utilizzando la moviola e poi ... e se chi ha avuto una decisione sfavorevole continuasse a giudicare sbagliata la decisione dell'arbitro anche dopo aver visto le immagini ? protesterebbe con ancor più vigore, più convinto di prima di aver ragione !
invece di risolvere i problemi, in alcuni casi la moviola in campo li peggiorerebbe ...
il problema è che in ogni Campionato Nazionale c'è una piramide ben precisa (quella che poi fa scattare la così detta sudditanza quasi sempre nel solito verso), e chi è in vetta alla piramide non spingerà mai per la tecnologia!
Quello che secondo te sarebbe al vertice della Piramide Ben Precisa©, meno di due mesi fa è stato definito "orbo incapace" dall'attuale numero due della Lega.
qualsiasi pretesa di applicare la tecnologia al calcio si fermerebbe lì, per vedere se un contatto è fuori o dentro l'area non si potrebbero utilizzare telecamere fisse, per vedere se un fuorigioco c'è o meno neanche ... senza contare che spesso alcuni episodi rimangono dubbi anche dopo averli visti e rivisti alla moviola, quattro commentatori in studio = quattro opinioni differenti
L'instant replay è utilizzato in molti altri sport tipo il rugby, il basket, la scherma (citare tennis e pallavolo c'entra come i cavoli a merenda, non essendo sport "di contatto", ma la moviola c'è anche lì) e non è morto nessuno nè i suddetti sport si sono avvitati in una spirale discendente di morte e distruzione.
Continuate a ribadire sta cosa che il problema reale è il "malanimo" e la "cultura del sospetto" che caratterizza gli italiani.....quand'anche fosse vero, da che mondo è mondo, il modo migliore per sconfiggere sospetti, credenze e superstizioni è sempre stato uno: l'oggettività della scienza. Quindi non solo moviola in campo e ogni tipo di ammenicolo tecnologico possa essere utile, ma anche regole meno interpretabili e aleatorie.
Se si tocca il pallone in area con le mani è rigore, PUNTO (si,toglierei anche la gigantesca presa per i fondelli della "protezione del corpo".....siete maschi gagliardi, nel fiore degli anni e lautamente pagati, mica nonnine che giocano a ramino....le pallonate accadono).
Il fuorigioco scatta nel momento in cui c'è "aria", "spazio", tra il corpo dell'attaccante e l'ultimo difensore, altrimenti no. PUNTO. (senza star li a cincischiare sul malleolo, la caviglia che tiene in gioco e altre cose ridicole).
Qui non è questione di Juve o Roma, è questione (ben più seria) che in qualsiasi manifestazione sprtiva civile, quando l'arbitro fischia la fine, si deve essere certi che il vincitore è effettivamente chi ha meritato, e non chi è beneficiato di condizioni "esterne" favorevoli, volontarie o meno che siano.
il problema è che in ogni Campionato Nazionale c'è una piramide ben precisa (quella che poi fa scattare la così detta sudditanza quasi sempre nel solito verso), e chi è in vetta alla piramide non spingerà mai per la tecnologia!
Quello che secondo te sarebbe al vertice della Piramide Ben Precisa©, meno di due mesi fa è stato definito "orbo incapace" dall'attuale numero due della Lega.
I direttori non contano nulla, mi riferisco alle famiglie che ci sono dietro alle società.
Con la tecnologia si coprirebbero gol fantasma, fuorigioco, rigore-non-rigore, tocchi di mano e altro...non le cose soggette a giudizio personale, ma sarebbe già una grande fetta!!
Mica si mettono solo 2 telecamere fisse, se ne mettono tante...a bordo campo ci sono una marea di cameraman-fotografi!!
il problema è che in ogni Campionato Nazionale c'è una piramide ben precisa (quella che poi fa scattare la così detta sudditanza quasi sempre nel solito verso), e chi è in vetta alla piramide non spingerà mai per la tecnologia!
Quello che secondo te sarebbe al vertice della Piramide Ben Precisa©, meno di due mesi fa è stato definito "orbo incapace" dall'attuale numero due della Lega.
I direttori non contano nulla, mi riferisco alle famiglie che ci sono dietro alle società.
Con la tecnologia si coprirebbero gol fantasma, fuorigioco, rigore-non-rigore, tocchi di mano e altro...non le cose soggette a giudizio personale, ma sarebbe già una grande fetta!!
Mica si mettono solo 2 telecamere fisse, se ne mettono tante...a bordo campo ci sono una marea di cameraman-fotografi!!
Albert, forse mi sono spiegato male
le telecamere fisse su un obiettivo del quale si conosce già la posizione si possono mettere, come è per le linee del campo da tennis, quelle del campo di pallavolo, le linee di porta per il calcio
per mettere tante telecamere quante ne servirebbero per vedere quel che tu chiedi, rigore o non-rigore, tocchi di mano e altro, servirebbero più telecamere che spettatori
una cosa irrealizzabile
i cameraman e fotografi a bordo campo sono lì per fare il loro lavoro, non per fornire immagini all'arbitro ...
Come ci sono loro, ci possono essere altri adibiti a quel lavoro.
Un fuorigioco (con regole chiare) lo si capisce 9 volte su 10 anche dalla semplici immagini della tv, non servono salti mortali. Fisse bastano 8 per gol e rigori, sulla linea di porta e parallele ai 3 lati dell'area di rigore. Ci sarebbero comunque molte più telecamere dei media rispetto a quelle per la moviola.
Come ci sono loro, ci possono essere altri adibiti a quel lavoro.
Un fuorigioco (con regole chiare) lo si capisce 9 volte su 10 anche dalla semplici immagini della tv, non servono salti mortali. Fisse bastano 8 per gol e rigori, sulla linea di porta e parallele ai 3 lati dell'area di rigore. Ci sarebbero comunque molte più telecamere dei media rispetto a quelle per la moviola.
il fuorigioco, con le regole che sono chiare, si capisce 1.000 volte su 1.000 nella teoria
nella pratica saltano fuori un sacco di inghippi ...
a parte la posizione, che talvolta è comunque difficile da rilevare, c'è la questione della differenza tra fuorigioco attivo e passivo
è lì che, alla moviola, spesso sorgono opinioni contrastanti sulle stesse immagini
e poi, riguardo le telecamere, ce ne sono in abbondanza nei grandi stadi ... ma ad Empoli, Reggio Emilia, Cagliari ? facciamo un campionato con regole che valgono soli in alcuni stadi ?
Ma a questi livelli non ci sono problemi, i problemi se ci sono sono per le serie inferiori. Ma pensare di installare una nuova tecnologia ad ogni livello da subito è utopistico.
Con 9 volte su 10 intendo tutti le casistiche (attivo-passivo comprese) tramite le telecamere della tv, con la moviola si arriverebbe vicini al 10 su 10.
Però senza moviola c'è ampio spazio per polemiche e vittimismo, che piacciono a tanti tifosi.
Poi chi non la vuole dice che il Calcio è bello perchè è sempre stato così...ma il Calcio non è più lo stesso da molto, serve il rinnovamento tecnologico IMHO.
io non penso "il calcio è bello perché è sempre stato così"
chi lo pensa non conosce la storia del calcio ! il calcio NON E' sempre stato così
il problema grosso, a mio modo di vedere, è che la moviola in campo NON TOGLIE tutti i dubbi, meno che mai se uno è di parte
se uno decide e si vuole vedere in quella decisione un errore, vivendolo come un torto subito, potrebbe esserci incertezza sul motivo
se uno decide dopo aver consultato la moviola ma si vuole comunque vedere in quella decisione un errore, l'unica via è pensare alla malafede
come la mettiamo ?
Eh ma non possono fare le regole pensando alla malafede dei tifosi...si deve vedere in modo oggettivo, se può portare miglioramenti si introduce altrimenti no.
Non dico che li porterà al 100%, lo credo ma la certezza non c'è. l'unico modo è sperimentare.
trascuri un particolare : il calcio in Italia interessa solo ai tifosi
i media lo sanno e proliferano sulle polemiche, fanno a chi urla più forte
un discorso seri sul calcio, in Italia, non si fa perché da una parte manca la preparazione da parte dei giornalisti, dall'altra un discorso serio sarebbe capito da pochi ...
è per cavalcare quel tipo di tigre che ad ogni estate i presidenti promettono mari e monti, quando non ci arrivano è sempre colpa di qualcun altro : gli arbitri, il palazzo, la cupola, "ce l'hanno con noi perché diamo fastidio", "io non credo ai complotti ma ..."
e i giornali che si adeguano, vendono
Ma è tanto difficile fare come nel rugby dove c'è un omino in una stanza insonorizzata (così non è influenzato dal pubblico) che manco si vede la partita (così non sa manco cosa succede se dà o non dà qualcosa) che su richiesta di un allenatore visiona una situazione con tutte le telecamere possibili a disposizione?
Non sarà una cosa sicura al 100%, ma di sicuro aiuta :)
Il calcio è in continua evoluzione altrochè. Sia da un punto di vista tecnico-tattico, sia da un punto di vista (di preparazione) fisico. Checchè ne possa pensare qualcuno :,)
Si sono adeguati i calciatori (provate a paragonare un giocatore degli anni 70-80 ad uno di adesso......) perchè mai non dovrebbe farlo (arbitraggio, tecnologia, moviola....) tutto il contorno del calcio
Per exall e masula e tutti gli juventini del pianeta: Ragazzi è ovvio che il discorso della sudditanza vale per tutte le big..basta vedere il milan e la roma nelle ultime settimane però sbagliate approccio..cioè è vero che contro di voi siamo e sono(giornali etc) parecchio sul chi va là ma solo perché siete forse l'unica squadra tra le grandi a essere aiutata nei big match scudetto..
Che la Roma venga aiutata in alcune partite come altre big capita e se ne parla ma fino ad un certo punto..capirete che sono gli scontri scudetto che rimangono impressi nella memoria dopo anni e anni e la juve tanto per non farsi mancare nulla ne ha approfittato contro ogni big che a turno le contendeva il campionato.
Non voglio stare sempre qui ad elencare ma il big match di quest'anno è solo la routine..
Mi direte: ma la juve è stata penalizzata anche con le big(vedi il rigore fasullo dato al milan 2 anni fa) oppure quelli dei primi anni post calciopoli..tutto giusto ma in quelle partite la juve non si giocava lo scudetto oppure erano le big che lottavano per traguardi inferiori e quindi tutto sommato alla juve potevano anche metabolizzare qualche sfavore.
Il discorso sembra filare.... ma ci si dimentica qualcosina. La juve di Ancelotti perde 2 scudetti con Lazio e Roma ANCHE e sottolineo ANCHE perchè a perugia si dà il recupero più lungo della storia del calcio e si gioca a pallanuoto...L'anno dopo con un cambio delle regole in corsa, in piena passaportopoli, si naturalizza Nakata che ci fa il goal decisivo nello scontro diretto. Ed era la Juve di Moggi, onnipotente. Qualche anno prima perdiamo in finale di Champions con il Real per un goal in netto fuorigioco. Nel 1998, tutti ricordano il rigore non dato a Ronald, ma nell'andata a S.Siro c'era un rigore su Inzaghi altrttanto netto.
E' facile ragionare così, potrei continuare dicendo che in Juve - Roma di quest'anno gli episodi dubbi non sono stati solo i tre "a favore" della Juve, ci si dimentica che Rocchi ha glissato all'inizio su un possibile fallo in area su marchisio, e il rigore fischiato contro Lichsteiner, visto alla moviola, è una trattenuta reciproca.
Nessuna moviola chiarirà mai in modo indiscutibile tutti gli episodi, certo che, se fossi un arbitro sarei perplesso vedendo che in tutto l'anno è stato "fermato" solo Rocchi.
E tutti i quotidiani sportivi , oltre a non essere d'accordo tra loro circa la portata ed il numero degli errori di Rocchi, hanno sostanzialmente ammesso che tutti gli episodi erano casi limite, difficilissimi da valutare.
Un'ultima considerazione. sarò un fesso, ma non credo nella malafede degli arbitri, fino a super - certa prova contraria. Altrimenti smetterei di guardarmi le partite.
