Il Real è stato molto sfortunato in Liga quest'anno, ma alla fine credo che il Barca se la meriti.

Certo perdere anche una finale con loro sarebbe terribile...ma per me nella finale secca sarebbe una gara alla pari...senza nulla togliere a juventini e Bayern, Real-Barca sarebbe una finale da infarto!!

Per loro sarebbe come per noi quella del 2003, ma in chiave Europea e Mondiale avrebbe ancora più risonanza!!

MODERATORE MODE ON

Facciamo in modo che certe discussioni viste poco fa tra Sir Alexander Stark e Masula non debbano più ripetersi, ok :) ?

MODERATORE MODE OFF

 

Non sono per niente convinto invece che in Premier se la giocherebbe tranquillamente.... secondo me il Chelsea, i due Manchester e l'Arsenal sono nettamente più forti!!!!

Nettamente più forti? Allora vediamo....

 

L'Arsenal è la squadra più ridicola della storia: ogni anno pare debba spaccare il mondo, spende una fracca di soldi, ha fama di essere una squadra che scopre talenti e investe sui giovani, ma puntualmente non vince una mazza. Non ha mai vinto nè la Champions nè la Coppa Uefa, e non vince la Premier da 11 anni. È assurdo già solo il fatto che ci sia chi la inserisce tra le "grandi" d'europa.

Lo United viene da almeno un paio di anni terribili, in cui rimedia figure barbine un po' dappertutto.

Col City se l'è giocata alla pari (per lunghi tratti) pure la Roma, quindi figurarsi se non può farle meglio la Juve. City che tra l'altro mi pare non abbia mai neppure raggiunto gli ottavi di Champions, nonostante i soldi degli emiri.

Resta il solo Chelsea, che è forte e ha un grande allenatore, ma che non è imbattibile....infatti ho detto che la Juve "se la giocherebbe tranquillamente" non che vincerebbe sicuro.

Quanto alle altre di Premier mi pare che le italiane quest'anno ne abbiano incontrate un paio in Europa League, e che le abbiano rifilato sonore batoste. Cosi come a pesci in faccia è stata trattata la seconda del campionato tedesco (Wolfsburg) dalla quarta del campionato italiano (Napoli).

 

Non sarete voi ad essere forzatamente esterofili?

 

Non sono così convinto che la Juve sia più forte dell'Atletico e le difficoltà che ha incontrato nel doppio confronto nel girone di Champions lo dimostrano

 

Anche il Real incontra difficoltà, perchè l'Atletico è una squadra che va in campo con lo scopo precipuo di non farti giocare. Come valore della rosa la Juve è IMHO, assai più forte.

 

Scusa Joramun ma a me sembra che ti sia scaldato un po' troppo solo per avere espresso una mia opinione... magari mi sbaglio, ma io ribadisco che una squadra italiana (anche la Juve che è la più forte degli ultimi 4 anni) avrebbe difficoltà nel campionato inglese, soprattutto in considerazione della fisicità e dell'intensità che mettono le squadre inglesi... non mi sembra di avere offeso nessuno.

I risultati in campo europeo sono un'altra cosa.... qualcuno l'ha detto pure in precedenza... le coppe sono le coppe e il campionato è il campionato....

Quest'anno la Juve è andata benissimo in CL e allora si dice che solo 3 squadre in Europa le sono superiori, ma solo l'anno scorso la Juve ha perso dal Galatasaray (ed era comunque la squadra più forte d'Italia) e allora che cosa avremmo dovuto dire l'anno scorso?

Non ci sarà mai la controprova, ma il modo di giocare in Italia è diverso dal modo di giocare inglese e se sei abituato a giocare all'italiana avresti difficoltà ad affrontare un campionato totalmente diverso

Qui non si tratta di odiare una squadra o di vivere male il calcio, qui si tratta di esprimere un'opinione in libertà.... se poi qualcuno si sente punto sul vivo per via di una libera opinione forse è lui che vive male il calcio....

Il fatto è che si cerca di comparare campionati diversi con stili diversi. Secondo me una squadra come il chelsea avrebbe difficoltà a giocare in un campionato come il nostro, anche se forse Mou riuscirebbe a farla girare comunque, visto che il nostro campionato lo conosce.

Questo è vero Lady ma è proprio la Champions League un ottimo banco di prova, e 9 volte su 10 in semifinale ci arrivano le 4 più forti..ergo è un po' difficile che la Juve sia più scarsa di tutte quelle squadre. Se una squadra è forte e ha dei campioni in rosa si trova a suo agio ovunque..magari non farà 100 punti in ogni campionato, magari troverà più concorrenza e meno carne da macello però i risultati arrivano.

Scusa Joramun ma a me sembra che ti sia scaldato un po' troppo solo per avere espresso una mia opinione... magari mi sbaglio, ma io ribadisco che una squadra italiana (anche la Juve che è la più forte degli ultimi 4 anni) avrebbe difficoltà nel campionato inglese, soprattutto in considerazione della fisicità e dell'intensità che mettono le squadre inglesi... non mi sembra di avere offeso nessuno.

Ma io non mi sono offeso. Solo resto perplesso quando si vuole far passare tutto come la fiera del relativismo e del "secondo me", quando esistono dei parametri oggettivi cui fare riferimento, che sono i risultati sportivi, la qualità della rosa, del gioco espresso, le statistiche eccetera.

Che il campionato inglese sia in crisi nera da 2 - 3 anni a questa parte è un fatto, non un opinione. Che nessuna delle squadre inglesi di vertice abbia ben figurato in europa è un fatto, non un opnione. Che l'Arsenal sia una squadretta considerata grande solo da quelli che sono rimasti ai tempi di Henry è un fatto, non un opinione. Che il City non abbia mai passato gli ottavi e abbia tremato contro la Roma (oggi solo terza nel campionato italiano) è un fatto, non un opinione. Che lo United sia solo l'ombra della squadra che fu è un fatto, non un opinione. Che il Liverpool sia stato sbattuto fuori con ignominia prima dalla Champions e poi dall'Europa League è un fatto, non un opinione. Che il Tottenham le abbia buscate dalla Fiorentina è un fatto, non un opinione.

A me pare abbastanza pacifico affermare che oggi la Juve sta a pieno titolo in quel gruppetto di squadre (Chelsea, Atletico e volendo PSG) che stanno subito dietro le tre grandi....ma si è liberissimi di pensare (per motivi che però a me onestamente sfuggono) che City e Arsenal siano "nettamente più forti", per carità.

Seguendo il tuo ragionamento, è un fatto che la Juve di Allegri ha fatto meno punti dell'ultima Juve di Conte, quindi si potrebbe dire che la Juve di Allegri è meno forte di quella di Conte, però è un fatto anche che la Juve di Conte ha faticato con il Copenaghen, ha perso dal Galatasaray e non è entrata nelle prime 16 d'Europa!!!!

E' un fatto che la Juve si sia meritata di essere arrivata in semifinali di CL, ma è anche un fatto che nei turni eliminatori abbia beccato il peggior Borussia Dortmund degli ultimi 5 anni (squadra che a metà campionato era ultima in classifica nel suo campionato) e il Monaco che non è certo la prima forza del campionato francese e che ha eliminato l'Arsenal con una buona dose di fortuna (specie nella partita di ritorno).

I risultati a livello europeo non possono, secondo me, essere presi come dati oggettivi perché c'è una forte dose di casualità dovuta ai sorteggi. Che giudizio avresti dato della Juventus se ai quarti di finale avesse incontrato e fosse stata eliminata da una squadra più forte del Monaco (per esempio l'Atletico Madrid o il Porto)? Avresti cambiato giudizio? Avresti detto che la Juve non ha una dimensione europea? O che è ancora lontana dalle big d'europa? Però la Juve che (ipoteticamente) fosse stata eliminata è la stessa squadra che invece ha passato il turno battendo il Monaco!

Analogamente, se la Roma avesse avuto un sorteggio più fortunato (pescando per esempio il Basilea al posto del City o lo Sporting Lisbona al posto del CSKA) e avesse passato il turno per poi fare una figuraccia agli ottavi, avresti avuto un giudizio diverso? E se il PSG non avesse avuto la sfortuna di incontrare il Barcellona, sarebbe stato più forte?

Perché si devono dare due giudizi diversi sulla base di chi si ha avuto la fortuna o la sfortuna di incontrare in turno eliminatorio?

Sempre secondo me, un campionato di 38 partite, in cui tutte le squadre si incontrano tra di loro, da di sicuro una indicazione più precisa della reale forza di una squadra rispetto alle altre, però ovviamente a livello europeo questo non si può fare.

Il campionato inglese non è in crisi da 2-3 anni!!! E' il campionato i cui diritti tv vengono pagati maggiormente al mondo. Caso mai (e qui sono d'accordo con te) le squadre inglesi non sono più protagoniste in CL come qualche anno fa, ma se vogliamo paragonare le rose delle squadre, vorresti dire che la rosa del City (che comprende gente come Aguero, Jovetic, Dzeko, Silva, Nasri e Yaya Toure) o la rosa dello United (con Rooney, Van Persie, Di Maria e Falcao) sono davvero così inferiori alla rosa della Juve?

Spero di essere riuscito a spiegare il mio pensiero e i motivi (che a te sfuggono) per cui ho scritto che la Juve (pur nella sua forza) non è in senso assoluto la quarta potenza a livello europeo.

I risultati a livello europeo non possono, secondo me, essere presi come dati oggettivi perché c'è una forte dose di casualità dovuta ai sorteggi. Che giudizio avresti dato della Juventus se ai quarti di finale avesse incontrato e fosse stata eliminata da una squadra più forte del Monaco (per esempio l'Atletico Madrid o il Porto)? Avresti cambiato giudizio? Avresti detto che la Juve non ha una dimensione europea? O che è ancora lontana dalle big d'europa?

Certo che lo avrei detto. L'ho detto l'anno scorso quando siamo stati eliminati dalla Champions prima e dalla Europa League poi, e lo avrei detto anche quest'anno. Poi per fortuna c'è stato un processo di maturazione della squadra sia nel gioco che nella mentalità, e si sono fatti dei passi avanti. Non fino ad essere la quarta forza del continente, perchè non ho detto questo, ma fino ad entrare in quel range di squadre (che ho citato prima) che sta immediatamente sotto alle 3 grandi, quello si. Le due di Manchester non solo non sono in quella fascia lì, ma sono a casa a guardare l'equivalente britannico di Don Matteo da svariati mesetti.

Perché si devono dare due giudizi diversi sulla base di chi si ha avuto la fortuna o la sfortuna di incontrare in turno eliminatorio?

Perchè altrimenti è la saga dei "se" e dei "ma". Nel calcio (ma nello sport in generale) c'è un unica verità, ed è quella espressa dal campo. E il campo per questa stagione di Champions dice che di 32 squadre partite all'inizio ne sono arrivate in fondo 4. Se le altre non ci sono vuol dire che non sono state all'altezza di arrivarci.

le squadre inglesi non sono più protagoniste in CL come qualche anno fa, ma se vogliamo paragonare le rose delle squadre, vorresti dire che la rosa del City (che comprende gente come Aguero, Jovetic, Dzeko, Silva, Nasri e Yaya Toure) o la rosa dello United (con Rooney, Van Persie, Di Maria e Falcao) sono davvero così inferiori alla rosa della Juve?

A guardare l'album Panini, dove contano solo i nomi, no. A giudicare dal campo, evidentemente si. E per il City è l'abitudine visto che, Aguero o non Aguero, Nasri o non Nasri, gli ottavi non li ha mai superati.

 

OK... io ovviamente rimango della mia opinione... però lasciami dire due cose:

1) se l'unica verità oggettiva è quella espressa dal campo, non puoi nemmeno affermare con certezza che la Juve se la giocherebbe tranquillamente nel campionato inglese o sarebbe subito dopo Real e Barca in Spagna, dato che la controprova del campo non ce l'avrai mai...

2) per lo stesso motivo non puoi indicare tra i "parametri oggettivi cui fare riferimento" né la rosa, né la qualità di gioco dato che puoi anche avere la rosa più forte e il gioco più bello ma non vincere nulla!!!

 

Sul primo punto ti do ragione..non posso fare altrimenti. Ma sul secondo potrei benissimo dire che secondo il ranking FIFA la Germania è stata per 10 anni tra le prime 4 squadre del mondo, nonostante non abbia vinto nulla fino all'estate 2014. E aveva una delle rose più forti e uno dei giochi più belli. Anzi direi che in quanto alla rosa era seconda solo alla Spagna(ultimi 6 anni).

Forse sul punto 2 non mi sono espresso bene... quello che volevo dire a Joramun è che non può dire che la rosa e la qualità di gioco sono parametri oggettivi di valutazione (come ha scritto qualche post più su) se poi subito dopo dice che i risultati sono l'unico dato oggettivo.

La storia del calcio è piena di esempi di squadre che giocavano bene (l'Olanda di Cruijff) o che erano zeppe di campioni (il Brasile di Zico) e non hanno vinto nulla...

1) se l'unica verità oggettiva è quella espressa dal campo, non puoi nemmeno affermare con certezza che la Juve se la giocherebbe tranquillamente nel campionato inglese o sarebbe subito dopo Real e Barca in Spagna, dato che la controprova del campo non ce l'avrai mai...

Apposta per quello hanno inventato le coppe internazionali che offrono, seppure in maniera indiretta, un idea dei valori in ambito internazionale. Insomma, se il City non è nemmeno arrivato agli ottavi e lo United manco ha passato il turno, mentre la Juve è in semifinale, le spiegazioni sono due:

- La Juve è molto fortunata e le due di Manchester sono molto sfortunate

- La Juve è più forte

Ovviamente lo stesso discorso vale per altre squadre.....vedi i già citati casi di Napoli - Wolfsburg e Fiorentina - Tottenham.

La Juve poteva essere molto fortunata nei sorteggi e comunque lo è stata. Però la partita di champions in casa ha dimostrato che non si è trattato di sola fortuna ma la juve ha una rosa e una qualità di gioco in grado di farla giocare con autorità anche contro una delle massime potenze del calcio di club di oggi.

Quello che non si poteva dire un paio di anni fa. Insomma, a parer mio la squadra è maturata. Poi ovviamente ci possono essere tanti fattori che vanno dalla semplice fortuna alla giornata storta dell'avversario, però confido che oggi il bayern non riuscirebbe a rifilarci un secco 2-0 2-0 come due anni fa.

Ma poi sta cosa dei sorteggi non ha proprio senso, è pieno di squadre stile Borussia o Monaco che eliminano delle grandi....

Poi tra le altre cose il Bayern ha trovato Shakhtar e Porto, pareggiando l'andata con gli Ucraini e perdendo malamente col Porto che si è dovuto giocare il ritorno senza i due giocatori più forti più forti, tra l'altro Difensori, più un centrocampista titolare ed uno dei giocatori offensivi più forti acciaccato che ha dovuto iniziare dalla panchina. Eppure nessuno mette in dubbio il percorso del Bayern.

Sui punti in campionato stendo un velo pietoso, Conte faceva turnover in europa per fare record "superstraordinari" che alla fine valgono poco in campionato (buttando la possibilità di giocare una finale europea in casa, roba che non ci ricapiterà mai più), in più la media per una squadra che vince il campionato è intorno agli 85 punti (massimo), e siamo benissimo in media.

Chiudo dicendo che non si è mai e poi mai sentito di una squadra che veniva giudicata dal numero di punti in campionato, al contrario si è sempre giudicata una squadra da quello che si fa in CL...

....cosa che magicamente, quest'anno che la Juve sta' facendo bene in ambito internazionale, sembra non valere più.

Io, da milanista, giudico le squadre soprattutto per i risultati in coppa. Mi è sempre piaciuto veder scontrarsi mondi calcistici diversi, nel tentativo di stabilire chi è la più forte. È un po' il ragionamento che faccio per i Mondiali, che da questo punto di vista mi piacciono più di ogni altra competizione: è semplicemente fantastico vedere scuole calcistiche anche molto diverse scontrarsi tra loro per vedere chi primeggia. Non me ne frega niente poi se, sulla lunga distanza, sia più affidabile un campionato per valutare la qualità di una squadra. Io voglio vedere lo scontro sullo "scatto" e in tal senso la Champions League mi piace assai.

Da questo punto di vista perciò, non posso negare che la Juve sia attualmente tra le 4 più forti d'Europa, avendo meritato (sempre secondo i parametri più sul breve termine della Champions League) di trovarsi dove si trova ora.