Questa puntata non mi è piaciuta particolarmente. Dal titolo credevo anch'io che si sarebbe incentrata un po' di più su Dany. Comunque la parte finale mi è piaciuta, bello il lancio delle catene. La fuga di Sansa ok ma forse un po' troppo breve rispetto a tutto il tempo dedicato a città della talpa, parte che ho trovato noiosissima... discreto il confronto Tywin/Tommen. Invece non mi ha convinto quello con Oberyn, per il suo atteggiamento verso Tywin. Riguardo la scena al bordello: abbiamo capito, andate avanti! Insomma a parte un piccolissimo accenno sui veleni e la scena con i Lannister nel primo episodio più che la sua indole guerriera mi sembra stiano evidenziandone troppo un'altra, come hanno fatto con Loras. Invece commovente e bella la scena con Pod.

 

 

E comunque dai libri mi è sempre parso che per quanto odioso con lui, Thorne non sia un uomo irrazionale (il vero schifoso è Slynt), e di fronte al pericolo incombente possa anche fare buon viso a cattivo gioco, perchè insultare sempre uno dei pochi che ha delle idee funzionali alla sopravvivenza di tutti non é proprio una mossa intelligente.

Infatti. E poi a me è sembrato che quando Thorne si rivolge a Jon dopo l'intervento di Pyp lo faccia più che altro per metterlo a disagio..

Male la scena con Jaime e Cersei, già nel libro era pesante ma qui hanno reso proprio uno stupro:

 

Per me hanno rappresentato uno stupro, Jaime in quella circostanza è un animale che se ne frega dei no continui della sorella.
"Però lei gli tocca i capelli allora non è più violenza" "lo provoca baciandolo" ma stiamo scherzando? Si dimena come un'ossessa fino alla fine, poi stremata cede perché è una donna distrutta dal dolore e lui se ne frega assolutamente di lei.
Trovare attenuanti alla trasposizione televisiva del gesto vigliacco di Jaime, è assurdo per me.

Hanno affossato il personaggio dello Sterminatore per dare più umanità a quella str**za con certificazione di Cersei.

 

Sono pienamente d'accordo.

 

Secondo me state idealizzando troppo la figura di Jaime. Fu stupro anche nel libro, che vi piaccia o no, anche con tutte le attenuanti o giustificanti che volete.

Invece a me non era sembrato uno stupro nel libro.. e non si tratta di idealizzare la figura di Jaime, si sa che ha fatto cose orribili, semplicemente non ritengo che violentare abbia mai fatto parte della sua natura, anzi nel suo comportamento verso le donne rappresenta un po' l'eccezione: ha rischiato per difendere Brienne, ha fatto giustiziare quel tizio ad Harrenhal, disprezzava Robert ed Aerys per quello che facevano alle mogli. Vorrei sapere cosa avevano in mente quando hanno scritto quella scena.. " />

Infatti, Jaime non è uno stupratore. Non importa se resta comunque un criminale, ma semplicemente non è parte del suo personaggio. Nel libro non mi sembra uno stupro, all'inizio Cersei protesta, ma perché il luogo e il momente non sono appropriati (lei è pure indisposta). Però nella parte successiva, completamente cancellata nell'episodio, vediamo che anche lei si lascia andare. Non lo ritiene opportuno, certo, avrebbe preferito avessero aspettato un altro momento, ma anche lei lo desidera, soprattutto dopo aver atteso il ritorno di Jaime per così tanto tempo. Per me quella scena serviva a mostrare quanto sia morboso e anche perverso il loro rapporto, ma da parte di entrambi, perché per definizione la trasgressione è parte del loro rapporto. Anche la trasgressione del rischio di venire scoperti.

Vorrei ricordare che anche Asha in uno dei suoi POV dice ripetutamente di no a Qarl, vuole forse dire che lui la stupra? No, perché come sappiamo dal POV di Asha stessa lei lo desidera tanto quanto lui, solo che ritiene sbagliato cedere a quell'istinto.

Questa puntata non mi è piaciuta particolarmente. Dal titolo credevo anch'io che si sarebbe incentrata un po' di più su Dany. Comunque la parte finale mi è piaciuta, bello il lancio delle catene. La fuga di Sansa ok ma forse un po' troppo breve rispetto a tutto il tempo dedicato a città della talpa, parte che ho trovato noiosissima... discreto il confronto Tywin/Tommen. Invece non mi ha convinto quello con Oberyn, per il suo atteggiamento verso Tywin. Riguardo la scena al bordello: abbiamo capito, andate avanti! Insomma a parte un piccolissimo accenno sui veleni e la scena con i Lannister nel primo episodio più che la sua indole guerriera mi sembra stiano evidenziandone troppo un'altra, come hanno fatto con Loras. Invece commovente e bella la scena con Pod.

 

 

 

E comunque dai libri mi è sempre parso che per quanto odioso con lui, Thorne non sia un uomo irrazionale (il vero schifoso è Slynt), e di fronte al pericolo incombente possa anche fare buon viso a cattivo gioco, perchè insultare sempre uno dei pochi che ha delle idee funzionali alla sopravvivenza di tutti non é proprio una mossa intelligente.

 

Infatti. E poi a me è sembrato che quando Thorne si rivolge a Jon dopo l'intervento di Pyp lo faccia più che altro per metterlo a disagio..

Male la scena con Jaime e Cersei, già nel libro era pesante ma qui hanno reso proprio uno stupro:

 

 

Per me hanno rappresentato uno stupro, Jaime in quella circostanza è un animale che se ne frega dei no continui della sorella.

"Però lei gli tocca i capelli allora non è più violenza" "lo provoca baciandolo" ma stiamo scherzando? Si dimena come un'ossessa fino alla fine, poi stremata cede perché è una donna distrutta dal dolore e lui se ne frega assolutamente di lei.

Trovare attenuanti alla trasposizione televisiva del gesto vigliacco di Jaime, è assurdo per me.

 

Hanno affossato il personaggio dello Sterminatore per dare più umanità a quella str**za con certificazione di Cersei.

 

 

Sono pienamente d'accordo.

 

 

Secondo me state idealizzando troppo la figura di Jaime. Fu stupro anche nel libro, che vi piaccia o no, anche con tutte le attenuanti o giustificanti che volete.

 

Invece a me non era sembrato uno stupro nel libro.. e non si tratta di idealizzare la figura di Jaime, si sa che ha fatto cose orribili, semplicemente non ritengo che violentare abbia mai fatto parte della sua natura, anzi nel suo comportamento verso le donne rappresenta un po' l'eccezione: ha rischiato per difendere Brienne, ha fatto giustiziare quel tizio ad Harrenhal, disprezzava Robert ed Aerys per quello che facevano alle mogli. Vorrei sapere cosa avevano in mente quando hanno scritto quella scena.. " />

Forse non ti è sembrato uno stupro perché nel libro termina in maniera esplicita come atto consensuale, mitigando le responsabilità di Jaime agli occhi del lettore (e infatti la colpa della serie è lasciare ambiguo l'atteggiamento di Cersei se l'intento era quello di non farlo sembrare uno stupro).

Ma io rimango perplesso che si dica che il Jaime dei libri non volesse stuprare Cersei quando è chiaro che il tutto è iniziato contro la volontà di Cersei, che si opposta con le parole e con i gesti (debolmente, certo, ma anche la Cersei televisiva allora) e forzare qualcuno a compiere atto sessuale nel termine più brutale possibile si definisce stupro per l'appunto.

Poi le scene sono contestualmente diverse quindi cambiano le concause che hanno portato a questo (nei libri direi che c'è una componente maggiore di impulsività dovuta alla lunga lontananza mentre nella serie più ad una frustrazione dovuta ad un desiderio represso) ma il sentimento di possessività compulsiva di Jaime nei confronti di Cersei emerge uguale in entrambe le opere (in entrambe le opere il bacio tenero che si scambiano poco prima fa cadere tutto l'autocontrollo di Jaime) e non solo in questo punto tra l'altro. A cambiare o, meglio, a rimanere ambiguo, è l'atteggiamento di Cersei ed è qui, semmai, l'errore della serie.

A me non è sembrato stupro nè nel libro nè nel film.

Proprio perché Cersei ha un carattere ben diverso da una che si oppone debolmente.

Mi ripeterò ma secondo me (e grazie agli dei, non ho esperienze diretta per poterne essere sicura ma credo fermamente)

se uno prova a stuprarti mica reagisci dicendo solo: no, non qui.. Provi a picchiarlo, urli , ti dimeni, gli tiri un calcio nei cog*ioni..

non mi sembra che lui l'abbia costretta nel modo più brutale possibile, non l'ha nemmeno picchiata solo forzata un po'.. e se lei non avesse voluto avrebbe ben potuto ritrarsi.

Poi penso siam tutti d'accordo, non s'è trattato di fare l'amore in maniera dolce e Jaime è sicuramente stato possessivo.. Ma resta comunque un non stupro secondo me.

( E specifico che non amo particolarmente Jaime)

A me non è sembrato stupro nè nel libro nè nel film.

Proprio perché Cersei ha un carattere ben diverso da una che si oppone debolmente.

 

Mi ripeterò ma secondo me (e grazie agli dei, non ho esperienze diretta per poterne essere sicura ma credo fermamente)

se uno prova a stuprarti mica reagisci dicendo solo: no, non qui.. Provi a picchiarlo, urli , ti dimeni, gli tiri un calcio nei cog*ioni..

 

non mi sembra che lui l'abbia costretta nel modo più brutale possibile, non l'ha nemmeno picchiata solo forzata un po'.. e se lei non avesse voluto avrebbe ben potuto ritrarsi.

Poi penso siam tutti d'accordo, non s'è trattato di fare l'amore in maniera dolce e Jaime è sicuramente stato possessivo.. Ma resta comunque un non stupro secondo me.

( E specifico che non amo particolarmente Jaime)

Scusa ma a me sembra che questi tipi di ragionamento rientrino in alcuni "topoi" un po' arcaici

La reazione della vittima non è e non può essere uguale per tutte le persone e per tutti i casi e non vedo come questa possa essere considerata una discriminante per la violenza sessuale.

L'unica e sola discriminante è la volontà delle persone ed è indiscutibile al di là di ogni dubbio che Cersei ha respinto Jaime. Gli dice di "No", più volte e la sua volontà è piuttosto chiara, come è molto chiaro che lui la forza fisicamente afferrandola per la testa, spingendola contro il tavolo, strappandole il vestito e poi forzandola per terra.

Dire cose come "non l'ha nemmeno picchiata", oppure "lei non ha reagito con forza" per non ammettere quello che è avvenuto è un discorso non solo sbagliato ma anche piuttosto pericoloso.

 

L'unica e sola discriminante è la volontà delle persone ed è indiscutibile al di là di ogni dubbio che Cersei ha respinto Jaime. Gli dice di "No", più volte e la sua volontà è piuttosto chiara, come è molto chiaro che lui la forza fisicamente afferrandola per la testa, spingendola contro il tavolo, strappandole il vestito e poi forzandola per terra.

 

La volontà di respingere Jaime non è per niente chiara, almeno finchè non sono sdraiati: dopo che Jaime le ha strappato il vestito, e dopo avergli detto più volte "stop it", è Cersei che, mentre si accovacciano, lo bacia appassionatamente, si avvinghia e mugola di eccitamento.

Anche dopo che sono sdraiati la mano di Cersei afferra subito il drappo del tavolo, lo stringe e non lo lascia più per la parte che vediamo noi (non usa il braccio e la mano per respingere Jaime).

Insomma, con le parole dice "no", ma col corpo dice "sì".

Questo potrebbe non sarebbe abbastanza per affermare il consenso - ed è un argomento troppo delicato per generalizzare - ma per una come Cersei mi pare possa esserlo: la conosciamo per la sua forza e per non essere il tipo da subire passivamente una violenza.

Tra l'altro, Jaime, che la conosce benissimo, conosce le sue reazioni e sa fin dove spingersi: il suo scopo non è usarle violenza, e non si sarebbe spinto oltre se avesse davvero pensato di star commettendo un abuso.

Hai ragione, sbaglio a farne un discorso generale perché non si può.. Ed anche se stiamo parlando di una serie/libro e si tratta di finzione è un argomento delicato nella realtà. Non era mia intenzione farne un assunto che riguardasse casi reali di stupro.

Però qua si sta parlando di Cersei, faccio fatica a credere che se davvero non avesse voluto la sua reazione sarebbe stata così debole.

Lui è stato irruente, non violento (in questo senso non l'ha nemmeno picchiata, non che si possa considerare stupro solo nel caso in cui uno picchi l'altro).

Io ho rivisto la scena due volte perchè non sapevo come interpretarla e continuo a considerarla ambigua: soprattutto nella parte finale Cersei non sembra molto consenziente, ma è anche vero che non fa niente di concreto per allontanare Jaime.
Detto questo, nel libro la scena (come detto anche da Martin) doveva risultare disturbante, lo è anche qui ma per le ragioni sbagliate. Mi sta bene la reazione di Jaime affranto perchè respinto e deluso dalla donna più importante della sua vita, ma allora lasciate anche trasparire come nel libro che a Cersei quella situazione, nonostante fosse restìa all'inizio, è piaciuta! Una violenza di quel tipo non è mai giustificabile.
Non mi piace per niente come l'hanno trasposta (ma questo lo avete già detto tutti), in ogni caso non è chiaro se sia veramente uno stupro oppure no e se lo fosse siamo tutti d'accordo che sarebbe in contraddizione per entrambi i personaggi (Cersei passiva, Jaime violentatore). In ogni caso la HBO se lo poteva risparmiare

 

 

L'unica e sola discriminante è la volontà delle persone ed è indiscutibile al di là di ogni dubbio che Cersei ha respinto Jaime. Gli dice di "No", più volte e la sua volontà è piuttosto chiara, come è molto chiaro che lui la forza fisicamente afferrandola per la testa, spingendola contro il tavolo, strappandole il vestito e poi forzandola per terra.

 

 

 

La volontà di respingere Jaime non è per niente chiara, almeno finchè non sono sdraiati: dopo che Jaime le ha strappato il vestito, e dopo avergli detto più volte "stop it", è Cersei che, mentre si accovacciano, lo bacia appassionatamente, si avvinghia e mugola di eccitamento.

Anche dopo che sono sdraiati la mano di Cersei afferra subito il drappo del tavolo, lo stringe e non lo lascia più per la parte che vediamo noi (non usa il braccio e la mano per respingere Jaime).

Insomma, con le parole dice "no", ma col corpo dice "sì".

Questo potrebbe non sarebbe abbastanza per affermare il consenso - ed è un argomento troppo delicato per generalizzare - ma per una come Cersei mi pare possa esserlo: la conosciamo per la sua forza e per non essere il tipo da subire passivamente una violenza.

Tra l'altro, Jaime, che la conosce benissimo, conosce le sue reazioni e sa fin dove spingersi: il suo scopo non è usarle violenza, e non si sarebbe spinto oltre se avesse davvero pensato di star commettendo un abuso.

 

No e stop it per me sono espressione di un rifiuto piuttosto netto, soprattutto se ripetuti più e più volte e l'altro la sta forzando a fare qualcosa che lei non vuole fare. Lei lo ha respinto anche quando erano da soli in stanza e senza un cadavere a dimostrazione che lei non lo desidera affatto fisicamente (non più perlomeno). La Cersei della serie non ha nulla della Cersei dei libri, per quanto ne sappiamo è andata solo con Lancel (che è scomparso) e non c'è segno di Kettleblack, ragazzo di Luna o altri suoi amanti e i suoi comportamenti sono anche piuttosto freddi e poco conturbanti; sappiamo quanto HBO punta sul sesso e per certi versi è davvero singolare che il pg più "sessuale" di ASOIAF sia uno di quelli che nella serie appare meno nuda o in situazioni a sfondo sessuale (se devo azzardare un'ipotesi, dico che l'attrice s'è opposta a scene di questo tipo). Anche per questo secondo me appare più credibile l'idea che lei lo abbia respinto.

Di converso, Jaime invece da proprio l'idea di volerla punire, quando le dice che è una donna odiosa e subito dopo l'afferra per la testa e fa quello che fa. Nei libri la situazione era più una cosa da "famolo strano", qui la componente violenta e unidirezionale è molto più preponderante.

Evidentemente ho io qualche problema, per me una donna che dice no e respinge un uomo che se ne frega delle sue proteste, subisce una violenza. Ora il fatto che Cersei sia sessualmente attiva non autorizza a dire che ci starebbe in ogni contesto, in quel frangente a me sembra solo una donna disperata senza forze.
Nella serie tv anche Dany la prima notte di nozze dice no e piange e nonostante questo Drogo fa i suoi porci comodi, eppure nessuno ha gridato allo stupro (cioè io sì, ma vabbè di sicuro sbaglio io...)

Evidentemente ho io qualche problema, per me una donna che dice no e respinge un uomo che se ne frega delle sue proteste, subisce una violenza. Ora il fatto che Cersei sia sessualmente attiva non autorizza a dire che ci starebbe in ogni contesto, in quel frangente a me sembra solo una donna disperata senza forze.

Nella serie tv anche Dany la prima notte di nozze dice no e piange e nonostante questo Drogo fa i suoi porci comodi, eppure nessuno ha gridato allo stupro (cioè io sì, ma vabbè di sicuro sbaglio io...)

Tra l'altro anche quello uno stupro inutile, perchè nel libro non era così " />

Strano che la Headley si sia opposta alle scene di nudo considerando che in "300" ormai si è vista tutta.

 

No e stop it per me sono espressione di un rifiuto piuttosto netto, soprattutto se ripetuti più e più volte e l'altro la sta forzando a fare qualcosa che lei non vuole fare. Lei lo ha respinto anche quando erano da soli in stanza e senza un cadavere a dimostrazione che lei non lo desidera affatto fisicamente (non più perlomeno). La Cersei della serie non ha nulla della Cersei dei libri, per quanto ne sappiamo è andata solo con Lancel (che è scomparso) e non c'è segno di Kettleblack, ragazzo di Luna o altri suoi amanti e i suoi comportamenti sono anche piuttosto freddi e poco conturbanti; sappiamo quanto HBO punta sul sesso e per certi versi è davvero singolare che il pg più "sessuale" di ASOIAF sia uno di quelli che nella serie appare meno nuda o in situazioni a sfondo sessuale (se devo azzardare un'ipotesi, dico che l'attrice s'è opposta a scene di questo tipo). Anche per questo secondo me appare più credibile l'idea che lei lo abbia respinto.

 

Di converso, Jaime invece da proprio l'idea di volerla punire, quando le dice che è una donna odiosa e subito dopo l'afferra per la testa e fa quello che fa. Nei libri la situazione era più una cosa da "famolo strano", qui la componente violenta e unidirezionale è molto più preponderante.

 

Se Cersei fosse così convinta nel rifiutare il gemello, non si spiegherebbe il suo baciarlo con passione, l'avvinghiarsi e il mugolare, DOPO aver detto "fermati!" e DOPO che Jaime le ha strappato parte del vestito. Quando si accovacciano, prima di finire in terra, sono due amanti consenzienti.

Quando sono a terra, il senso di colpa di Cersei nel fare sesso davanti al cadavere del figlio, sembra avere la meglio, però quella mano aggrappata al drappo non dà l'idea della reazione ad uno stupro.

Ovviamente, fossero altre persone coinvolte, l'unico modo per accertarsi, sarebbe veder il seguito: se la donna si gode il resto dell'atto, o se lo subisce passivamente e forzatamente.

Noi sappiamo che la Cersei dei libri non pensa di aver subito una violenza, e suppongo anche nella serie sarà lo stesso, altrimenti il loro rapporto sarebbe troppo stravolto dall'episodio.

Evidentemente ho io qualche problema, per me una donna che dice no e respinge un uomo che se ne frega delle sue proteste, subisce una violenza. Ora il fatto che Cersei sia sessualmente attiva non autorizza a dire che ci starebbe in ogni contesto, in quel frangente a me sembra solo una donna disperata senza forze.

Nella serie tv anche Dany la prima notte di nozze dice no e piange e nonostante questo Drogo fa i suoi porci comodi, eppure nessuno ha gridato allo stupro (cioè io sì, ma vabbè di sicuro sbaglio io...)

E' vero infatti ed è vero che è stato un altro stravolgimento gratuito del libro, in questo caso però ha destato più scalpore perchè si trattava di Jaime, un personaggio che si sta redimendo, che ama Cersei, e che è contrario allo stupro. Mentre per Khal Drogo per come viene presentato in qualche modo sembrava plausibile.

Comunque concordo nel dire che è vero, Cersei dice di no, però la situazione resta un po' ambigua in quanto non lo respinge, ma in certi momenti lo attira a sè e lo bacia.

Questo NON significa assolutamente che un uomo sia da giustificare se una donna dice di no, ma in questa precisa situazione in cui Jaime e Cersei sono amanti e innamorati ormai da moltissimi anni, non credo che lui intenda veramente farle del male.

La cosa migliore sarebbe stata focalizzare l'attenzione sull'errore di farlo lì, davanti al cadavere del figlio appena morto, anche se erano entrambi consenzienti, e non di spostare tutto sul piano della violenza.

Nella serie tv anche Dany la prima notte di nozze dice no e piange e nonostante questo Drogo fa i suoi porci comodi, eppure nessuno ha gridato allo stupro (cioè io sì, ma vabbè di sicuro sbaglio io...)

Invece sui siti americani ho letto un sacco di articoli che gridano allo scandalo accusando addirittura la serie di sessismo (cosa che trovo ridicola: un conto è parlare della moralità dei personaggi coinvolti, un altro di quella della serie che li rappresenta).

PS: che si trattasse di stupro comunque anche per me è palese.

 

Comunque concordo nel dire che è vero, Cersei dice di no, però la situazione resta un po' ambigua in quanto non lo respinge, ma in certi momenti lo attira a sè e lo bacia.

Questo NON significa assolutamente che un uomo sia da giustificare se una donna dice di no, ma in questa precisa situazione in cui Jaime e Cersei sono amanti e innamorati ormai da moltissimi anni, non credo che lui intenda veramente farle del male.

La cosa migliore sarebbe stata focalizzare l'attenzione sull'errore di farlo lì, davanti al cadavere del figlio appena morto, anche se erano entrambi consenzienti, e non di spostare tutto sul piano della violenza.

 

Concordo assolutamente. Non potendo girare la scena come nei libri (per ovvie ragioni visto che Jaime non è appena arrivato ad Approdo del Re) dovevano farne parlare in un altro modo e ci stanno riuscendo alla grande.

Io l'ho trovata una scena girata malissimo per il semplice fatto che lunedì rivedrò Jaime e Cersei comportarsi come sempre, visto che di stupro non c'è segno ma volevano creare scandalo per una settimana.