Il problema principale è che il fatto che sia tossico/non tossico è solo uno dei fattori che vanno a incidere sull'esito finale.

Esempio semplicistico. farmaco A risulta non dannoso ed efficace su animale C, per cui viene testato anche su uomo. Ipotizziamo una probabilità di non tossicità condizionale (non dannoso su uomo dato che non dannoso su animale C) alta al 65%. Ipotizziamo a questo punto con la stessa probabilità che sia anche efficace sull'uomo, otteniamo una catena di di condizioni che ci porta ad avere all'incirca un 40% di probabilità che il medicinale sia effettivamente utile.

Per cui, già partendo con un bell'azzardo sulla tossicità, ci ritroviamo con una probabilità d'efficacia ben al di sotto del 50%.

 

Ma la cosa più divertente (non dal punto di vista delle cavie ovviamente), è che queste cifre sono pure ultramegaottimistiche, dato che il numero di farmaci testati con successo sugli animali e che sembrano promettenti sono un ordine di grandezza inferiore a quelli che alla fine risultano efficaci sull'uomo.

Ma quando un farmaco viene sperimentato su di un animale mica poi viene messo in commercio direttamente senza prima testarlo sull'uomo...

La sperimentazione animale è la prima tappa della sperimentazione, se funziona poi viene fatto sull'uomo ( le università e gli ospedali cercano spesso "cavie umane", a volte pagano pure bene, l'ho fatto diverse volte) se il risultato sull'uomo è in regola - non ha effetti collaterali, non irrita la pelle nel caso di creme e simili, e la funzionalità è buona - ALLORA viene messo in commercio. Questo proprio perché, come dici tu, se su un topo il tal medicamento ha un certo effetto non è detto che l'abbia anche sull'uomo.

Certo che in un mondo ideale sarebbe bello non dover usare gli animali nemmeno per la prima tappa (e su questo punto amerei specificare che spesso si condonde sperimentazione con vivisezione.. NON sono la stessa cosa e la vivisezione è illegale da tempo), leggo che si potrebbero usare le staminali...

Certo le staminali hanno un potenziale inesplorato che potrebbe essere grandissimo, ma le si stanno studiando da relativamente poco tempo, non ci sono dati certi per cui non esiste una soluzione che riguardi le staminali, costi poco quanto un topo e sia usabile nell'immediato.

Quando persone a me care si sono ammalate, sono stata contenta che la medicina avesse delle cure per loro.. Anche se queste sono state precedentemente sperimentate su degli animali.

Concordo invece sull'inutilità della sperimentazione per quanto riguarda la cosmesi. Per fortuna negli ultimi anni stanno nascendo (anche un po' per moda) sempre più marchi specifici bio di trucchi e creme completamente naturali e assolutamente non sperimentati sugli animali.

Sono almeno dieci anni che riesco a comperare qualsiasi cosa riguardi la cosmesi senza dover prendere marche poco etiche. In questo la guida al consumo critico mi ha aiutata molto.

P.S Parlo da vegana convinta. Ma fatico a comprendere i movimenti nazianimalisti. ( Specifico che non sto parlando dell'utente Exall che non conosco ed ha espresso il suo punto di vista in maniera educata, ma di quelle gente che s'è permessa d'insultare una povera ragazza solo perché ha scelto di curarsi come poteva).

 

Il problema principale è che il fatto che sia tossico/non tossico è solo uno dei fattori che vanno a incidere sull'esito finale.

Esempio semplicistico. farmaco A risulta non dannoso ed efficace su animale C, per cui viene testato anche su uomo. Ipotizziamo una probabilità di non tossicità condizionale (non dannoso su uomo dato che non dannoso su animale C) alta al 65%. Ipotizziamo a questo punto con la stessa probabilità che sia anche efficace sull'uomo, otteniamo una catena di di condizioni che ci porta ad avere all'incirca un 40% di probabilità che il medicinale sia effettivamente utile.

Per cui, già partendo con un bell'azzardo sulla tossicità, ci ritroviamo con una probabilità d'efficacia ben al di sotto del 50%.

 

Ma la cosa più divertente (non dal punto di vista delle cavie ovviamente), è che queste cifre sono pure ultramegaottimistiche, dato che il numero di farmaci testati con successo sugli animali e che sembrano promettenti sono un ordine di grandezza inferiore a quelli che alla fine risultano efficaci sull'uomo.

 

 

Ma quando un farmaco viene sperimentato su di un animale mica poi viene messo in commercio direttamente senza prima testarlo sull'uomo...

Ma quando mai si è detto qualcosa del genere? " />

Personalmente sono rattristato dalla sorte di qualche milione di esseri senzienti che fanno una raccapricciante vita di schifo per farti passare un raffreddore o qualcosa di simile, in ogni caso qualcosa di cui non hanno la minima responsabilità (mentre troppo spesso la responsabilità è tranquillamente ricercabile in questi stessi essere che traggono giovamento dalla vita di schifo di cui prima), ma finora è andata così e c'è poco da fare. Ma visto che (oltretutto) queste morti il più delle volte sono pure inutili (proprio perché l'organismo umano è diverso da quello degli altri animali, per cui dei farmaci efficaci su altri animali (1/n) e che non sono tossici sugli animali (1/(n*m), non è detto non siano tossici sull'uomo (1/(n*m*z))), e non è nemmeno detto siano efficaci sull'uomo(1/(n*m*z*t))), quello che stavo dicendo è di spingere sulla ricerca affinché si pongano le basi per metodi alternativi che evitino queste inutili mattanze.

Ho descritto un modo per farlo. Metodo dividi et impera applicato ai sottosistemi che costituiscono l'uomo. Ossia gli organi. Costa, però è anche vero che ci darebbe un know-out spendibile, risultati non inficiati dalla intrinseca diversità esistente con le altre specie, una migliore comprensioni dei meccanismi che regolano il corpo umano (e in prospettiva con lo stesso metodo si potrebbe procedere allo studio degli altri animali) e una sostenibilità etica che ci eviterebbe pagine e pagine di insulti tra chi ne trae vantaggio in un modo e nell'altro e chi (pur spesso traendone vantaggio) non riesce a prendere la cosa alla leggera.

Ah scusa, avevo capito male il tuo discorso sulla tossicità del prodotto. Ci tenevo a specificare che esistono anche le cavie umane perché al momento è il mio unico lavoro. Viva il precariato " /> (scherzo eh).

Anche io sogno un metodo alternativo, su questo concordo assolutamente con te.

Mi sono reso conto di essermi perso tutti gli ultimi passaggi del topic... " />

Il fatto che sia costoso non lo metto in dubbio. Ma è li che dobbiamo puntare perché il modello su un altro animale "è su un altro animale". L'idea di avere un'attendibilità al 65% è pia illusione. In pratica non stiamo al 10%. Per cui, se proprio si deve fare una campagna, la si fa sui casi reali, non sui surrogati che ti dicono cose sballate.

Boh, il paper dove veniva presentato un modello animale con il 65% di attendibilità l'avevi presentato tu, non io. Adesso dici che non è valido? Per quali ragioni?

In più, i costi si potrebbero abbattere di parecchio se si riesce a trovare il modo di generare organi interi a partire dalle staminali, in particolare si potrebbe partire dalle staminali dei cordoni ombelicali (è inutile che ti dico che l'idea di togliere di mezzo degli uomini per prelevarne gli organi la trovo aberrante, giusto?).

Ah, su quello sarei perfettamente d'accordo. Chiaramente la riproduzione di organi non sarebbe sufficiente al 100%, perché mancherebbe l'analisi dell'interazione tra organi differenti, ma indubbiamente sarebbe un bel passo avanti.

Ho fatto questa specificazione perché non credo che con organi prodotti in vitro si riuscirebbe ad eliminare la sperimentazione sugli animali, ma certamente la si ridurrebbe moltissimo e quindi è un obiettivo da perseguire.

Siamo al 10% circa perché prima occorre vedere in successione (magari non in questo ordine) che è efficace suglia animali (1/n), quindi non tossico (1/n*m), non tossico sull'uomo (1/n*m*t), e già che ci siamo pure efficace sull'uomo (1/n*m*t*z). Se non ricordo male, questa è la percentuale dei medicinali testati sugli animali che arrivano effettivamente in commercio.

Sull'analisi dell'interazione tra organi differenti... io la vedo in maniera differente. Gli organi sono modellabili come una serie di ingressi uscite. Una volta che si è modellato il comportamento di un organo, si può ottenere il comportamento complessivo tramite un modello derivante dall'interazione con feedback dei singoli organi modellati. Su simili modelli gli attuali elaboratori funzionano perfettamente. Ovviamente la cosa non è semplice e andrebbe ben coordinata, ma ci darebbe col tempo infiniti vantaggi e modelli perfettamente tagliati sull'uomo. Inoltre, aspetto non secondario, agendo sul tempo della simulazione si potrebbe ottenere in poco tempo quello che prima si doveva sperimentare per mesi o anni. Ne deriverebbe un vantaggio enorme in termini di abbattimento della spesa complessiva e conseguentemente di impatto positivo degli investimenti.

Il problema è che servono soldi per avviare la baracca.