Quanto al ruolo predominante... ma predominante per cosa? Dal punto di vista fisico siamo una specie alla mercé di tutti i predatori medio/grandi, pure meno pesanti di noi. Nè ci caratterizziamo per qualche caratteristica fisica. Dal punto di vista dell'"intelligenza", un qualsiasi bambino abbandonato a se stesso nei boschi difficilmente diventa qualcosa di più che un raccoglitore (sempre che sopravvive). Quello che ci contraddistingue è la capacità di apprendere e la capacità organizzativa.

Per me il bello dell'uomo è proprio questo: una specie sotto molti aspetti debolissima e apparentemente destinata a soccombere subito, che invece diventa così potente per via di caratteristiche uniche. Trovo tutto ciò molto f***o affascinante, al di là del bene a del male morale, e già questo mi rende, a differenza di alcuni di voi, molto contenta di appartenere alla mia specie.

Ovviamente è una considerazione molto estetica, che non implica un concetto di superiorità oggettiva. Diciamo che "per gusto personale mi piace di più l'uomo" " />

Comunque da un punto di vista morale trovo abbastanza privi di senso discorsi come "l'uomo è cattivo e gli animali sono buoni".

Gli animali non sono buoni: seguono i propri interessi e, anzi, non si fanno il minimo dubbio e scrupolo morale nel farlo. Se non fanno tutti i danni che fa l'uomo è solo perché 1)non hanno i potere di farlo 2)in molti casi non hanno interessi che li portino a farlo. La bontà e la superiorità morale c'è quando puoi e desideri fare una cosa, ma ti astieni lo stesso per altruismo, non quando una cosa non puoi e non vuoi farla.

Quindi fare un discorso di superiorità/inferiorità morale tra specie secondo me è abbastanza irrazionale. E se proprio si deve fare, la superiorità sarebbe proprio dell'uomo, che almeno ogni tanto qualche problema e dubbio morale se lo pone (anche se spesso dà comunque la precedenza ai propri interessi).

Insomma, va bene mettere in discussione l'antropocentrismo e volere un maggiore rispetto per le altre specie, ma tutto questo auto-disprezzo per la propria lo trovo un po' sterile.

PS: Non tutti siamo capaci di scrivere Delitto e Castigo, ma sicuramente l'unica specie in cui qualcuno ha le potenzialità di farlo è l'uomo.

 

Quanto al ruolo predominante... ma predominante per cosa? Dal punto di vista fisico siamo una specie alla mercé di tutti i predatori medio/grandi, pure meno pesanti di noi. Nè ci caratterizziamo per qualche caratteristica fisica. Dal punto di vista dell'"intelligenza", un qualsiasi bambino abbandonato a se stesso nei boschi difficilmente diventa qualcosa di più che un raccoglitore (sempre che sopravvive). Quello che ci contraddistingue è la capacità di apprendere e la capacità organizzativa.

 

 

Come un qualsiasi cucciolo (specialmente di mammiferi) lasciato a se nella foresta senza genitori, o almeno senza uno dei genitori, è destinato a morire.

" /> Tutti potenzialmente in grado di scrivere capolavori del calibro di delitto e castigo " />

Ho detto "potenzialmente". Ed era chiaro (almeno speravo lo fosse) che ho citato quelle eccellenze per rendere esplicito il concetto: sostituisci pure "dipingere la Sistina" con "giocare a calcio" o "prendere l'areo per Parigi" o "cambiare lo spinterogeno alla Panda" se lo ritieni opportuno.

 

Quanto al ruolo predominante... ma predominante per cosa?

Chiedi ad un macaco o ad un otaria o a un beagle di suonarti "Clavicembalo Ben Temperato" di Bach, e vedi cosa succede.

Poi chiedi a qualche darwinista di orientamento scientifico di spiegarti come mai, invece, il beagle si mette a rincorrere la propria coda e il macaco gioca a tirare in giro le proprie feci.

 

Dal punto di vista dell'"intelligenza", un qualsiasi bambino abbandonato a se stesso nei boschi difficilmente diventa qualcosa di più che un raccoglitore (sempre che sopravvive).

Ma sei serio? No,dai....mi stai buggerando.

 

tanto per fare un esempio, il Darwinismo scientifico nega il concetto che l'uomo sia la più evoluta e superiore delle creature, negando in toto che una creatura sia superiore ad un'altra.

Non è del tutto esatto: semplicemente sostiutisce il concetto di "superiore" ed "inferiore" con quello di "più adattato" o "meno adattato" al relativo ecosistema. E sulla Terra del 21° secolo l'animale più adattato è l'uomo.

Boh...

Il discorso si sta allontanando dal topic centrale, e penso che sia inevitabile, quando ci si mette in discussione per considerare il valore di una vita, di tante vite, dell'esistenza stessa infine.

altresì, alcune incomprensioni nascono anche dalle accezioni che si danno ai termini utilizzati, come "forza", "superiore", e via dicendo, ma è evidente che ognuno basa il proprio parere su ragionamenti e riflessioni, cercando di dire la propria ragione al meglio.

Non trovo cioè, interventi stupidi o superficiali, casomai posso trovarvi più o meno affinità di pensiero.

Volevo puntualizzare un perché, comunque, che non è proprio in topic, ma tutto sommato rientra nel discorso che si è sviluppato da esso, ossia "se la specie umana abbia il diritto, o la forza, o le peculiarità oggettive, per considerarsi superiore", e di conseguenza, ecco il perché... io guardi alla stessa umanità, concettualmente in modo negativo.

Sono misantropo per... delusione.

Sono convinto che con tutto il potenziale che l'esistenza ci ha dato, riscontrabile proprio attraverso paragoni con altre specie animali(guarda caso), questa umanità stia miseramente fallendo.

A cosa mira davvero?

Perché nonostante sia capace di aggregarsi e concepire una coscienza collettiva, continui a perseguire scopi prettamente egoistici, ma non per rispondere ai fabbisogni primari o comunque necessari?,

E' evidente che lo scopo ultimo del singolo, sia quello di PRIMEGGIARE.

Una necessità che supera la capacità di comprendere e capire che da soli non si va da nessuna parte, e che per certi limiti, oltre certi limiti, ci sarebbero le altre persone...

Ecco quale è l'accezione di superiore e di forza che l'uomo alla fine, storicamente e purtroppo temo, quasi incontrovertibilmente, fino al termine, dia a questi concetti, IO sono superiore, e IO sono forte, IO ho il potere.

Si certo, magari per meglio primeggiare ci si organizza in clan, in branchi... ma il discorso rimane lo stesso.

Eppure... in tutta onestà bisognerebbe ammetterlo una buona volta, abbiamo paura di cessare di esistere!

Ed è questa la motivazione che scatena il nostro bisogno di primeggiare...

Lasciare un segno della nostra esistenza, vogliamo sentirci soddisfatti di essere ciò che siamo.

Forse quando lo ammetteremo tutti, a noi stessi e soprattutto l'uno all'altro, allora cominceremo a cercare di "creare" qualcosa di veramente utile all'umanità, che lasci davvero un segno indelebile nell'esistenza.

Ma secondo me è troppo tardi e forse non è stato nemmeno mai "ancora possibile".

Per cui, ben venga quel limite oltre il quale possiamo sperare di andare solo attraverso la fede, la religione...

Si certo... credeteci, magari avete ragione

Però che peccato...

 

 

Comunque da un punto di vista morale trovo abbastanza privi di senso discorsi come "l'uomo è cattivo e gli animali sono buoni".

Gli animali non sono buoni: seguono i propri interessi e, anzi, non si fanno il minimo dubbio e scrupolo morale nel farlo. Se non fanno tutti i danni che fa l'uomo è solo perché 1)non hanno i potere di farlo 2)in molti casi non hanno interessi che li portino a farlo. La bontà e la superiorità morale c'è quando puoi e desideri fare una cosa, ma ti astieni lo stesso per altruismo, non quando una cosa non puoi e non vuoi farla.

Quindi fare un discorso di superiorità/inferiorità morale tra specie secondo me è abbastanza irrazionale. E se proprio si deve fare, la superiorità sarebbe proprio dell'uomo, che almeno ogni tanto qualche problema e dubbio morale se lo pone (anche se spesso dà comunque la precedenza ai propri interessi).

 

Insomma, va bene mettere in discussione l'antropocentrismo e volere un maggiore rispetto per le altre specie, ma tutto questo auto-disprezzo per la propria lo trovo un po' sterile.

 

PS: Non tutti siamo capaci di scrivere Delitto e Castigo, ma sicuramente l'unica specie in cui qualcuno ha le potenzialità di farlo è l'uomo.

 

Ecco, questo è un punto importante che molti trascurano: l'uomo è l'unico animale che ha una moralità, perchè può veramente scegliere. Gli uomini possono essere buoni o cattivi (peraltro categorie umane - e relative - che in natura non esistono), gli animali non sono nè buoni nè cattivi.

I cani sono considerati buoni perchè amano i loro padroni. E tanti si fanno il cane per avere quel tipo di affetto incondizionato. Ma si può dire che il cane non può fare a meno di amare il padrone, non sceglie di farlo.

Il gatto che tortura il topo o la lucertola, giocandoci prima di uccidere, non è malvagio, perchè non può scegliere se farlo o non farlo.

Gli animali non hanno moralità, perchè questa deriva dal libero arbitrio. Da questo punto di vista, dire che "gli animali sono migliori degli uomini" non ha molto senso, perchè si confronta l'amoralità degli animali con la moralità degli uomini.

Vabbè chiedi a un uomo di volare, di respirare sott'acqua, di tenersi da parte all'interno del corpo acqua per sopravvivere anche mesi senza bere, o di autocreare delle cose che sembrano che sembrino covate di altri animani (lo fa la passiflora che autocrea delle cose che somigliano a uova di vespa così la vespa non le depone su di lei) per garantirsi la sopravvivenza, chiedi a un uomo di fare una ragnatela perfetta o una diga con solo bastoncini di legno, senza aiuti ma in base al proprio istinto e chiedigli anche di cambiare da solo il proprio manto per assomigliare ad un altro animale repellente ai predatori.

La differenza è che noi abbiamo sopperito alle nostre mancanze fische EVIDENTI costruendo con materiali esterni e sfruttando l'ambiente esterno mentre invece le altre creature evolvono il loro stesse.

Ognuno fa con quello che ha e non è detto che una cosa sia migliore dell'altra perchè noi in una situazione alla pari con altri animali dominanti nel loro ambiente, ovvero con il nostro unico corpo senza armi o oggetti esterni ce la caveremo difficilmente, così come anche il predatore più feroce avrebbe poche possibilità nel nostro ambiente con noi armati di quello che la capacità di costruire ci ha fatto fare.

Per quel che mi riguarda siamo pare, è ovvio che un macaco non ti scrive l'incompiuta, visto che non gli serve a niente, lo stesso motivo per cui noi non voliamo, non ci serve.

Guys, perfavore attenzione con le divagazioni perché siamo già OT!!!!

So che, in casi come questi, la sottile linea di demarcazione tra OT e IT è piuttosto labile, ma cerchiamo di non far diventare questo topic un melting pot di concetti correlati e/o surrogati dell'argomento principe; nel caso si voglia approfondire un tema particolare, si può sempre aprire una nuova discussione.

Grazie.

 

Il discorso si sta allontanando dal topic centrale, e penso che sia inevitabile, quando ci si mette in discussione per considerare il valore di una vita, di tante vite, dell'esistenza stessa infine.

 

altresì, alcune incomprensioni nascono anche dalle accezioni che si danno ai termini utilizzati, come "forza", "superiore", e via dicendo, ma è evidente che ognuno basa il proprio parere su ragionamenti e riflessioni, cercando di dire la propria ragione al meglio.

A me pare tutto più o meno in tema, sinceramente.

Vabbè chiedi a un uomo di volare, di respirare sott'acqua, di tenersi da parte all'interno del corpo acqua per sopravvivere anche mesi senza bere, o di autocreare delle cose che sembrano che sembrino covate di altri animani (lo fa la passiflora che autocrea delle cose che somigliano a uova di vespa così la vespa non le depone su di lei) per garantirsi la sopravvivenza, chiedi a un uomo di fare una ragnatela perfetta o una diga con solo bastoncini di legno, senza aiuti ma in base al proprio istinto e chiedigli anche di cambiare da solo il proprio manto per assomigliare ad un altro animale repellente ai predatori.

Voliamo, respiriamo sott'acqua e le dighe le costruiamo alte centoventi metri, di cemento. E lo facciamo grazie a quella cosa meravigliosa che abbiamo dentro la testa e che (cosa riconosciuta da qualsiasi genetista, biologo, evoluzionista, etologo sulla faccia della Terra) è la summa assoluta dell'evoluzione. Possiamo andare avanti all'infinito, e voi avrete gioco facile nel non trovare nessuna caratteristica umana che sia completamente dimostrata non presente, sia anche solo in protoforme appena accennate, in nessun’altra specie. L'errore, però, sta nel concludere che quindi l’essere umano non avrebbe niente di speciale e dunque nessun particolare diritto.

Boh....mi pare assurdo anche solo star qui a ribadirle, certe cose.

Comunque, per chiarire........ quando affermo che è condizione imprescindibile dell'esistenza che una forma di vita finisca (prima o poi) per essere strumento per la sussistenza di un altra forma di vita, non sto affermando una scala di valori, ma solo constatando una relazione esistente di per sè in natura.

Cambia poco che questa strumentalià si realizzi nella forma di un topo che è strumento per la ricerca di un vaccino per la malaria, o di un maiale che è strumento per il mio nutrimento, o di un cane pastore che è strumento di assistenza per un non vedente. E anche il fatto che tale rapporto sia per lo più asimmetrico (nel senso che 99 volte su 100 è il topo ad essere strumento per l'uomo e non il contrario) non è altro che un naturalissimo esito del processo evolutivo che pone una specie in posizione dominante rispetto all'altra.

A me piacerebbe sapere, per tornare al tema dei costi della sperimentazione animale, quanto effettivamente costi gestire la sperimentazione su animali e quanto invece costino gli strumenti alternativi (tipo i programmi di simulazione).

So ad esempio che l'IBM a suo tempo ha messo a disposizione la potenza di calcolo di alcuni suoi supercomputer, affittandola a privati o enti pubblici che ne avevano bisogno, ma non so a quanto ammonti questa cifra, né se sia effettivamente necessario un supercomputer per far girare i modelli matematici usati come alternativa per la sperimentazione animale.

che poi l'uomo non è scarso fisicamente, continua a stupirmi sta mega cavolata.

se le talpe avessero avuto la nostra intelligenza, sarebbero ancora a scavare gallerie sottoterra, sicuro al 100%.

noi abbiamo un gran cervello, ma questo gran cervello è montato su un gran bel corpo.

l'uomo non eccelle in nulla, ma è tra gli animali più completi che esistano.

è in grado di correre. Non particolarmente veloce, ma neanche troppo lento. Insomma se c'è da fare 100 metri a rotta collo per arrivare a un riparo e il predatore ci da un certo vantaggio possiamo anche farcela. E gran parte degli animaletti (potenziali prede) possiamo beccarli con la mera corsa.

sa saltare. Non sottovalutare l'importanza del salto.

sa arrampicare. Piante, roccia, terreni scoscesi. Pochi ci riescono così bene, primati a parte.

sa nuotare. Non è un pesce o una foca, certo, ma pochi animali terrestri nuotano meglio.

è uno dei pochissimi animali in grado di colpire a distanza, lanciando sassi o vibrando utensili e quant'altro.

possiamo trasportare cose in modo relativamente facile. Cosa importantissima, pochi ci riescono fuori dal mondo degli insetti.

non è certo debole dal punto di vista muscolare. Se ho un bastone in mano e lo vibro con forza, a un lupo gli spacco la testa.

ci vede abbastanza bene, di giorno se non altro. Olfatto e udito sono scarsotti ma non inesistenti.

è molto longevo. Bonus esperienza a paletta.

siamo relativamente grossi. Non sono tanti gli animali più grandi. Questo ci mette al riparo da un infinità di potenziali predatori (gufi, falchi, pesci vari, gatti/linci, rospi e via discorrendo)

è onnivoro. possiamo mangiare tutto, carogne comprese, e sopravvivere più o meno bene.

siamo in grado di sopravvivere in diverse condizioni climatiche e ambientali e di altitudine.. savana, costa, foreste, altopiani, pianure, bassa montagna, praticamente tutta la zona temperata è adatta a ospitare l'uomo.

abbiamo un buona resistenza, e possiamo percorrere distanze notevoli in assoluto. Una formica mica può.

abbiamo un sacco di caratteristiche poco appariscenti ma fondamentali... dal pollice opponibili alla dentatura + muscolatura del collo in grado di strappare alla grande flessibilità e capacità di torsione degli arti superiori eccetera.

a questo aggiungi un intelligenza assoluta, e tanti saluti. Siamo fenomenali, altro che storie. E la specializzazione è per i perdenti.

noi siamo l'apice dell'evoluzione perché siamo in grado di sottrarci a meccanismi dell'evoluzione.

tutto questo per ribadire che gli animali sono, volenti o nolenti, al nostro servizio, a nostra disposizione. E se possiamo permetterci di rinunciare (o incentivare a rinunciare, nel caso della sperimentazione) ai benefici che il loro sfruttamento comporta è proprio perché siamo così infinitamente superiore dal poter arbitrariamente derogare la regola per cui il più forte prevale sul più debole.

ma al momento non vedo proprio perché dovremmo mai derogare. La morale (o almeno, la mia morale) non si applica agli animali.

Si applica all'uomo e basta.

e perché mai direte voi? è una scelta, una delimitazione arbitraria.

perché non anche agli animali?

beh, e perché la vostra si applica a tutti gli animali forse? Anche agli insetti? Ai pidocchi? E ai batteri? E alle piante/vegetali? A tutto il regno degli organismi viventi? Scommetto che un sacco di animalisti quando si pigliano un raffreddore non esitano a sterminare miliardi di piccoli innocenti creaturine con medicine o altre stravaganti pozioni, o ha annientare miliardi di simpatici batteri facendosi un bello shampo dopo la palestra.

ogni morale è arbitraria e soggettiva, e la morale che mette al centro l'uomo è valida tanto quanto le altre

Ho aperto questo topic, visto che una discussione più generale è stata considerata OT:

http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=12912

visto che ha postato qui, rispondo e chiedo qui, poi magari se è il caso si sposta tutto nell'altra discussione.

Prima domanda, in che senso l'uomo è l'unico che è capace di sottrarsi ai meccanismi dell'evoluzione?

Non sono sicuro sia positiva la cosa... eventualmente, forse ho capito cosa intendi, ma è meglio se me lo spieghi, così non faccio confusione.

Mi permetto di dire che se fossimo l'apice dell'evoluzione, potremmo essere anche in grave pericolo di estinzione imminente, in quanto fortemente specializzati. Però anche qui potrei aver non capito perfettamente, e comunque di sicuro(questo non lo hai detto infatti), non siamo all'apice della nostra evoluzione(e qui mi riallaccio alla domanda di prima, sulla capacità di sottrarsi ai meccanismi dell'evoluzione, se sia davvero una cosa utile alla specie, non dico di no eh, devo prima capire cosa intendi, magari potrebbe essere un "si, hai ragione").

Una "nota" al già sentito tema del raffreddore e dello shampoo, che ha una sua verità, e che dovrebbe farci capire l'importanza della nostra capacità di attribuirsi responsabilità.

I batteri si rafforzano proprio grazie alla selezione naturale che ogni volta un'antibiotico li attacca e li uccide

Coi virus(sempre se di vita si possa parlare) poi è anche peggio, non si fa in tempo

Uccidiamo cellule innocenti anche non volendo, figurati se il discorso possa essere comparabile a livello morale, con quello che fanno gli animalisti.

Di certo sono d'accordo quando parli di insetti e altri tipi di forme di vita animale che non godono affatto di alcuna(o minima tutt'al più) simpatia.

E in generale trovo la disamina sull'essere umano, davvero eccellente!

Anche sul discorso morale ho poco da dire, effettivamente è una scelta, basta non essere fanatici in nessuna direzione.

Spero che questo possa servire a chiarire una volta per tutte la questione. E a sbugiardare i soliti sostenitori del "gomblotto" multinazional-massonico-giudaico per cui non si abbandona la S.A per passare alla sperimentazione al computer.

Ottimo link Joramun.

Mi chiedo... siccome so che c'è del resto, la sperimentazione umana non è di certo la più efficace in assoluto?

Naturalmente volontaria...

Inoltre, è vero che molti farmaci, principi attivi, servono per certo tipo di malattie, e quindi il finanziare la ricerca è cosa buona e giusta.

Ma... non è che ci si preoccupa di una fetta molto piccola di individui(il ricco occidente), tralasciando spudoratamente problemi ben più gravi e diffusi, seppur molto più semplici a livello farmaceutico(nutrizionale addirittura), da risolvere?

Non sarebbe più saggio, ad esempio, una volta conseguito il profitto(e che profitto), spendere una parte di questo in favore del terzo mondo?

Piuttosto che vedere organizzazioni volontarie più o meno serie e comunque lasciate a se stesse, o peggio, quasi meri strumenti di pubblicità e politica dell'immagine, sempre rivolta al ricco occidente(anche credulone), non sarebbe più efficace spendere un minimo di risorse in favore di un miglioramento della vita di tante, ma tante persone, che soffrono anche loro fin dalla nascita di un male incurabile? Che però è tale(incurabile), solo perché si è nati nel posto sbagliato?

ps

nottata strana, lo so...