- Mi è difficile risponderti sul primo punto in quanto non hai risposto alla mia affermazione. Ti ho detto che se critichi articoli perché divulgativi dovresti farlo anche se vengono portati a favore della sperimentazione sugli animali.

- Per il secondo ti posto volentieri il trafiletto conlusivo:

The final row shows that the LR value calculated using Scheinet al.’s definitions is incorrect, the value from Hottendorf’s definition is not calculable, while the correct LR fails to exclude 1.0 at the 95%
confidence level, and thus fails to supply evidence that the animal model has any evidential value.

E quindi vediamo che l'articolo è divulgativo ma fa riferimento alla ricerca.

Prima di andare avanti, riconosci che si parla a ragion veduta e non solo perché è la lega antivivisezione? E' un bel passo avanti in un discorso.civile

Dunque vediamo... ti darò una risposta generale ed una risposta sul caso specifico.

Nel caso specifico, in questo topic, non mi pare proprio di aver postato articoli di divulgazione scientifica "alla Superquark", di nessuna campana. Questo, più di mille parole, spiega chiaramente il mio atteggiamento nei confronti di questa tipologia di articoli. Quindi non ho problmi a definirli - a livello generale - del tutto inutili se si vuole arrivare ad una analisi di tipo scientifico.

A livello generale, ti rispondo invece dicendoti che un articolo divulgativo non ha per me alcun valore scientifico, e per correttezza li utilizzo solo nel caso io già conosca, per letture di tipo scientifico più appropriate, il ragionamento di fondo e le dimostrazioni necessarie per ottenerlo.

Spero che questo soddisfi la tua curiosità. Ora, poiché mi hai tacciato di atteggiamento non imparziale nei confronti della divulgazione scientifica sul tema della sperimentazione animale, ti chiedo di portare le prove della tua accusa.

Quanto al frammento di articolo che hai postato, temo di essermi espresso male. Non mi riferivo ovviamente all'appendice, ma alle conclusioni dell'articolo, dove l'autore, dopo aver esposto tesi e antitesi, giunge alla sintesi.

The scientific community can choose to deal with the current situation in one of three ways. The simplest is to replace the current statement with one which can be formally validated. This need not be a vapid platitude: there is a wealth of evidence to support a statement such as ‘Animal models can and have provided many crucial insights that have

led to major advances in medicine and surgery’.

The second and most valuable course of action would be to embark on a systematic study of the use of animal models with a view to establishing the weight of evidence they provide. This would undoubtedly be a major undertaking, but it would

also bring many benefits – not the least of which would be quantitative support for the claims made for animal models.

The third option is simply to turn a blind eye to the continued promulgation of a statement about the importance of animal experiments lacking in logical or evidential support.

Trovo questa posizione interessante.

L'autore in primo luogo riconosce che ci sono numerose prove a favore dell'affermazione "i modelli animali possono fornire e hanno fornito molti spunti cruciali che hanno condotto a sviluppi importanti nella medicina e nella chirurgia". Per sostenere la sua tesi del superamento degli studi sugli animali indica questa frase come un'ovvietà a cui sarebbe riduttivo fermarsi, ma così facendo, appunto, afferma che è una frase vera.

In seconda battuta l'autore suggerisce uno studio sistematico sulla validità dei modelli animali in modo da pesare gli apporti che questi possono fornire. E questo significa che, almeno al momento in cui questo paper è stato scritto, uno studio del genere non era stato fatto, e che quindi non ci sono prove incontrovertibili della validità o meno dei modelli animali.

Ciò che invece l'autore non propone è un'alternativa valida in una situazione come quella da me presentata come esempio nei miei post precedenti, ovvero il caso della ricerca.

Dunque vediamo... ti darò una risposta generale ed una risposta sul caso specifico.

Nel caso specifico, in questo topic, non mi pare proprio di aver postato articoli di divulgazione scientifica "alla Superquark", di nessuna campana. Questo, più di mille parole, spiega chiaramente il mio atteggiamento nei confronti di questa tipologia di articoli. Quindi non ho problmi a definirli - a livello generale - del tutto inutili se si vuole arrivare ad una analisi di tipo scientifico.

A livello generale, ti rispondo invece dicendoti che un articolo divulgativo non ha per me alcun valore scientifico, e per correttezza li utilizzo solo nel caso io già conosca, per letture di tipo scientifico più appropriate, il ragionamento di fondo e le dimostrazioni necessarie per ottenerlo.

Spero che questo soddisfi la tua curiosità. Ora, poiché mi hai tacciato di atteggiamento non imparziale nei confronti della divulgazione scientifica sul tema della sperimentazione animale, ti chiedo di portare le prove della tua accusa.

 

 

Quanto al frammento di articolo che hai postato, temo di essermi espresso male. Non mi riferivo ovviamente all'appendice, ma alle conclusioni dell'articolo, dove l'autore, dopo aver esposto tesi e antitesi, giunge alla sintesi.

 

The scientific community can choose to deal with the current situation in one of three ways. The simplest is to replace the current statement with one which can be formally validated. This need not be a vapid platitude: there is a wealth of evidence to support a statement such as ‘Animal models can and have provided many crucial insights that have

led to major advances in medicine and surgery’.

The second and most valuable course of action would be to embark on a systematic study of the use of animal models with a view to establishing the weight of evidence they provide. This would undoubtedly be a major undertaking, but it would

also bring many benefits – not the least of which would be quantitative support for the claims made for animal models.

The third option is simply to turn a blind eye to the continued promulgation of a statement about the importance of animal experiments lacking in logical or evidential support.

Trovo questa posizione interessante.

L'autore in primo luogo riconosce che ci sono numerose prove a favore dell'affermazione "i modelli animali possono fornire e hanno fornito molti spunti cruciali che hanno condotto a sviluppi importanti nella medicina e nella chirurgia". Per sostenere la sua tesi del superamento degli studi sugli animali indica questa frase come un'ovvietà a cui sarebbe riduttivo fermarsi, ma così facendo, appunto, afferma che è una frase vera.

In seconda battuta l'autore suggerisce uno studio sistematico sulla validità dei modelli animali in modo da pesare gli apporti che questi possono fornire. E questo significa che, almeno al momento in cui questo paper è stato scritto, uno studio del genere non era stato fatto, e che quindi non ci sono prove incontrovertibili della validità o meno dei modelli animali.

 

Ciò che invece l'autore non propone è un'alternativa valida in una situazione come quella da me presentata come esempio nei miei post precedenti, ovvero il caso della ricerca.

 

Ti rispondo nuovamente nello stesso modo perché pur bussando a quadri continui a rispondere picche:

- "Tu" non ha i postato articoli divulgativi, ma "tu" hai parlato contro gli articoli divulgativi solo nel momento in cui andavano contro la sperimentazione sugli animali. Per cui, visto che ci sono altri articoli divulgativi, o li attacchi per la stessa ragione o fai dialettica.

- Quella frase virgolettata esplicita bene la situazione. I progressi fatti nella chirurgia basandosi sugli animali... in pratica gli animali vengono usati come cavie per permettere di fare pratica con il bisturi... bello, davvero. Ritorniamo all'appendice con gli attuali risultati:

and thus fails to supply evidence that the animal model has any evidential value.

No, aspettate, c'è davvero qualcuno che sostiene la bufala dell'inutilità della sperimentazione animale e che sostiene contestualmente di sapere cosa sia il metodo sperimentale? A me sembra che sia addirittura controintuitivo dire che i minatori nelle viscere della terra non avrebbero dovuto portarsi dietro l'uccellino per rilevare la presenza di gas...

E tutti gli argomenti di Exall li posso riassumere come segue.

"Per fare l'avvocato devi sempre avere i codici aggiornati" è un falso inventato dalla ka$ta delle case editrici per poter tagliare sadicamente gli alberi. Conosco un avvocato che da anni non si compra un codice nuovo e che continua tranquillamente la propria attività senza nemmeno perdere tutte le cause. Di cosa si occupa? Di azioni per responsabilità civile, ovvero invoca un articolo che non è mai cambiato dal '42 in poi.

Intelligenti pauca... (sì, fa ridere anche me)

Ti rispondo nuovamente nello stesso modo perché pur bussando a quadri continui a rispondere picche:

- "Tu" non ha i postato articoli divulgativi, ma "tu" hai parlato contro gli articoli divulgativi solo nel momento in cui andavano contro la sperimentazione sugli animali. Per cui, visto che ci sono altri articoli divulgativi, o li attacchi per la stessa ragione o fai dialettica.

Vedi, il problema degli articoli divulgativi, Exall, è che o tu conosci la scienza che c'è dietro, oppure li devi accettare in forma fideistica. Magari perché ti fidi dell'autore, o magari semplicemente perché confermano quello che già tu pensi di tuo.

Tuttavia, per questa semplice ragione, postare un articolo divulgativo per convincere qualcuno secondo me è una cosa semplicemente inutile, almeno per chiunque voglia sapere il perché delle cose.

Un articolo divulgativo presenta un'opinione. Solo attraverso le fonti che esso riporta, che devono ricondurre a esperimenti dettagliati e replicabili da chiunque abbia mezzi e conoscenze per riprodurli oppure ad adeguate formulazioni matematiche, l'opinione può diventare scienza.

Io ho postato un paio di immagini nel topic della liberalizzazione delle droghe leggere relative ad uno studio comparativo sulla pericolosità di varie sostanze, senza dare dettagli su come fossero stati ottenuti quei risultati. Ho postato una verità scientifica? No, o almeno non presentata in quel modo. Era mia intenzione far passare quei dati come verità scientifica? Certo che no. Per come ho postato quei dati, ho dato solo evidenza che esistono strumenti per comparare gli effetti delle sostanze stupefacenti senza entrare nel merito dei risultati per evidenziare il fatto che il legislatore dovrebbe a mio parere tenerne conto.

La divulgazione senza evidenza scientifica arriva al massimo fino a lì.

Ora, io non ho la benché minima intenzione di mettermi a leggere questo topic per andare a prendere tutti i link agli articoli e scrivere "blutti blutti cattivi, non si fa, non si postano questi articoli".

Anche perché dovrei andare a vedere per ciascun articolo se io di mio conosco e capisco gli esperimenti che hanno portato a quelle conclusioni. Chissà, magari al momento non li ho contestati perché conosco gli elementi scientifici che ci stanno dietro. Ci sono articoli che so essere forme divulgative di esperimenti che conosco e di cui riconosco la validità.

Disconoscere un articolo non significa automaticamente disconoscere le sue conclusioni.

- Quella frase virgolettata esplicita bene la situazione. I progressi fatti nella chirurgia basandosi sugli animali... in pratica gli animali vengono usati come cavie per permettere di fare pratica con il bisturi... bello, davvero. Ritorniamo all'appendice con gli attuali risultati:

and thus fails to supply evidence that the animal model has any evidential value.

La frase virgolettata è: "i modelli animali possono fornire e hanno fornito molti spunti cruciali che hanno condotto a sviluppi importanti nella medicina e nella chirurgia". Tu l'hai trasformata in "gli animali vengono usati come cavie per permettere di fare pratica con il bisturi". " />

Se per te "sviluppi importanti nella medicina e nella chirurgia" è permettere ad un praticante di fare pratica con il bisturi sono problemi tuoi, non è quello, a mio parere, che intendeva dire l'autore dello studio che tu stesso hai citato.

Riguardo gli studi delle appendici, provo ad analizzarli, giusto per risparmiare un po' di fatica e lavoro a chi legge questo topic ed è interessato a capire cosa dicono gli esperimenti riportati nel paper da te citato e vuole usarlo per farsi un'opinione.

L'autore prende in esame un campione di 23 casistiche (statisticamente pochine, ma vabbé). 3 veri positivi, 6 falsi positivi, 2 falsi negativi, 12 veri negativi.

Onde evitare citazioni a casaccio, tutto quanto segue questo punto del mio post è limitato al campione di 23 casi sopra citato, che riguarda solo le scimmie, solo un certo tipo di cancro, e fino a prova contraria solo l'esperimento sopra citato.

Parto con i parametri non messi in evidenza dallo studio linkato.

In primo luogo l'accuratezza (TP + TN) / (P + N) del 65%, un valore indubbiamente bassissimo se stessimo parlando di medicine commerciali, ma che in fase di ricerca trovo al contrario decisamente alto.

Poi abbiamo il potere predittivo positivo TP / P, che è effettivamente basso: 33%. Questo significa che una sostanza tossica sugli animali spesso non è tossica per l'uomo, e che quindi per eccesso di cautela vengono fermate ricerche che potrebbero andare avanti.

E poi abbiamo il potere predittivo negativo TN / N, che è dell'85%. Questo significa che una sostanza testata con successo sugli animali raramente si dimostra tossica per l'uomo.

Ora, l'autore della ricerca si concentra sul likelihood ratio, tra l'altro in modo incompleto perché considera solo il LR+ e non il LR-.

LR+ è la probabilità di vero positivo fratto la probabilità di falso positivo, quindi la probabilità di avere una sostanza tossica per l'animale e per l'uomo fratto la probabilità di avere una sostanza tossica per l'animale ma non per l'uomo. Un valore superiore a 1 implica che una sostanza che si dimostra tossica per l'animale implica che sia tossica per l'uomo, un valore inferiore a 1 indica che una sostanza tossica per l'animale ragionevolmente non è tossica per l'uomo. In pratica LR+ > 1 implica correlazione diretta, < 1 implica correlazione inversa, = 1 implica assenza di correlazione tra i test e quindi l'inutilità del test medesimo.

Il valore trovato dal ricercatore è di 1,8, quindi di correlazione diretta. A questo valore l'autore applica poi l'intervallo di confidenza al 95%, osservando che non è possibile escludere il valore 1 dalla campana gaussiana che si genera.

Quindi sostanzialmente dice che pur essendo il valore ottenuto di correlazione diretta, lo scarso campione analizzato impedisce di escludere una correlazione nulla nell'intervallo di confidenza del 95%. Capisci la differenza con la tua opinione? L'autore dello studio non dice che la correlazione non esiste, ma che quel caso di 23 scimpanzé non può dimostrarla per un intervallo di accuratezza del 95%.

L'autore tralascia poi il test sul LR-, ovvero la probabilità che una sostanza sia tossica per l'uomo ma non per l'animale fratto la probabilità che la sostanza non sia tossica né per l'uomo né per l'animale. Un valore maggiore di uno in questo caso indica una correlazione inversa, e uno minore di un implica una correlazione diretta. Un valore prossimo a 1 indica assenza di correlazione e quindi inutilità dei test.

Mi sono preso la briga di calcolarlo di mio, e viene 0,59. Quindi una sostanza non tossica per l'animale non sarà ragionevolmente tossica nemmeno per l'uomo. E avendo un maggior numero di casi di test negativi che positivi la gaussiana risulterà pure più stretta di quella del LR+, anche se pure in questo caso dubito che si arrivi alla soglia del 95%.

Tirando le somme, il tuo paper vorrebbe quindi arrivare a dimostrare che non è escludere l'assenza di correlazione tra test animali e test sull'uomo nell'intervallo di confidenza del 95%. Non dimostra che non ci sia questa correlazione, dimostra che quell'esperimento dei 23 scimpanzé non è in grado di provare che c'è.

Ora al di là della correlazione, io mi chiedo chi mai, in una fase di ricerca, si possa aspettare una soglia del 95%. " />

E mi chiedo se invece l'autore si sia premurato di fornire alternative con valori di accuratezza e LR migliori.

In ultima analisi dubito che l'autore del paper volesse dimostrare che i test sugli animali sono inaffidabili, coerentemente con il merito che l'autore riconosce nella frase virgolettata da me citata alle sperimentazioni sugli animali. Ha invece voluto smentire un esperimento circoscritto a 23 scimpanzé ed una specifica malattia.

Aggiungo un'ultima considerazione. Per arrivare a questa conclusione, con un campione comunque statisticamente poco rilevante, valida solo per gli scimpanzé e solo per un tipo di cancro, i test sugli scimpanzé li hanno dovuti fare. Ora dovrebbero fare i test sugli scimpanzé per altre malattie e test su altri animali per quella malattia, perché ovviamente non possiamo generalizzare la conclusione del paper a tutti gli animali, a tutte le malattie e - aggiungo - a tutte le ipotetiche sostanze medicinali testabili...

EDIT: quanto ho scritto sopra sull'analisi dell'appendice del paper riportato è mero procedimento matematico. Non è opinabile. I calcoli sono a livello di difficoltà di quarta elementare, ho scritto le formule da usare, sono tutti replicabili a piacere ad eccezione del calcolo dell'intervallo di confidenza per il quale l'autore a mio parere non riporta abbastanza dati e non voglio fare supposizioni personali sulla distribuzione probabilistica degli errori, anche se immagino sia una uniforme; qui la pagina di Wikipedia se ci fosse bisogno di supporto.

I risultati presentati presentano valori che si avvicinano al lancio della moneta (and thus fails to supply evidence that the animal model has any evidential value). E di modelli validati non ce ne sono. Per cui, visto che per fare 'ricerca' occorrono modelli o si punta a creare i modelli, e che i modelli sugli animali fondamentalmente presentano il problema che sono fatti sugli animali e non sull'uomo, con tutto il problema di differenza di reazione, di tossicità etc, invece di fare modelli sugli animali tanto vale fare modelli direttamente sull'uomo e utilizzare tali modelli per test in silicio.

Ps, guarda che la mia interpretazione è corretta:

i modelli animali possono fornire e hanno fornito molti spunti cruciali che hanno condotto a sviluppi importanti nella medicina e nella chirurgia

--> fare pratica con il bisturi

I risultati presentati presentano valori che si avvicinano al lancio della moneta (and thus fails to supply evidence that the animal model has any evidential value).

Il lancio della moneta ha LR = 1 e un intervallo di confidenza perssoché nullo. Qui abbiamo LR di 1,8 e 0,6, nettamente differenti da 1, con un intervallo di confidenza al 95% che comprende il valore 1. In effetti se rinunciamo alla soglia del 95% e ci accontentiamo di una del 66% credo che almeno nel LR- potremmo escludere il valore 1. Quindi, ma magari prova a fare i calcoli per verificare, potremmo avere la certezza che due terzi delle sostanze sperimentate sugli animali e non tossiche per gli animali non lo sono nemmeno per l'uomo.

Riguardo la frase che hai ormai assunto a totem e che ripeti in ogni tuo post, significa semplicemente che in quel caso di 23 esemplari, specie scimpanzé, malattia cancro di nonsocosa, non è possibile dimostrare che gli esperimenti sugli animali siano affidabili nell'intervallo di confidenza del 95%.

Questo implica:

• che sono affidabili ad un intervallo di confidenza più basso
• che questo stesso test probabilmente avrebbe dato garanzie di affidabilità migliori se gli scimpanzé fossero stati 100
• che questo test non vale - nel bene e nel male - per malattie diverse
• che questo test non vale - nel bene e nel male - per animali diversi

E di modelli validati non ce ne sono. Per cui, visto che per fare 'ricerca' occorrono modelli o si punta a creare i modelli, e che i modelli sugli animali fondamentalmente presentano il problema che sono fatti sugli animali e non sull'uomo, con tutto il problema di differenza di reazione, di tossicità etc, invece di fare modelli sugli animali tanto vale fare modelli direttamente sull'uomo e utilizzare tali modelli per test in silicio.

Un modello, per restare ai numeri del tuo articolo, che ha il 65% di affidabilità, il 33% di PPT e l'85% di PPN a livello di ricerca è grasso che cola.

Poi certo, le cavie umane sono meglio, questo non lo nega nessuno. Senti, per lunedì nel mio laboratorio vorrei tre malati di HIV a tre stadi di avanzamento differenti della malattia, di cui uno possibilmente nefropatico. Nessuno dei tre uscirà vivo dal laboratorio perché dovrò sezionarli per esaminare gli effetti delle mie cure sui singoli tessuti. Ah, anche un soggetto sano a cui inoculare il virus, grazie. Ti offri volontario?

i modelli animali possono fornire e hanno fornito molti spunti cruciali che hanno condotto a sviluppi importanti nella medicina e nella chirurgia

--> fare pratica con il bisturi

Certo, come no. " /> Sei liberissimo di interpretare le parole dell'autore dell'articolo a tuo piacimento.

Per me invece uno spunto cruciale e uno sviluppo importante nella medicina è questo. E tra i protagonisti di questa storia, che ha salvato un'enormità di vite, c'è anche un coniglio.

Ma facciamo altri esempi (e ti lascio il piacere di documentarti in merito cercando le fonti): fattore RH del sangue; trattamento della lebbra; profilassi della poliomielite; chemioterapia anti-tumorale; uso terapeutico del cortisone; anticorpi monoclonali; utilizzo della ciclosporina.

E la chirurgia? Dai, non denigriamola. Sono direttamente riconducibili agli esperimenti sugli animali il trapianto di cuore e quello della della cornea.

Certo, se ci fossero state cavie umane a questi risultati ci saremmo arrivati prima, ma non so perché non sono riusciti a trovarle...

Nel mio mondo di valenza al momento universale è che non ci sono modelli validati sugli animali. Poi se ce ne sono siamo in attesa di vederli

Per partire con il fare i modelli, visto che non c'è niente di più affidabile e con confidenza minore direi di partire da Beric che tanto si diletta con l'idea di farli sugli animali.

Quindi abbiamo capito che Exall sarebbe sceso in miniera senza canarino, in quanto la sua morte non sarebbe stata predittiva " />

and thus fails to supply evidence that the animal model has any evidential value

Però non dubito vi affidereste a salire su un aereo che con probabilità 30% vi porta a destinazione " />

Ma se volete di info ce ne sono una carrellata:

http://www.drhadwentrust.org/downloads/publications/LangleyValidityofAnimalResearchEnglish09__2_.pdf

The question asked was how well 221 experiments on 7,100 animals had predicted the actual outcomes of the treatments in patients. The reviewers found that the animal and human studies were concordant only in 50 per cent of cases.

Altri? " />

Exall, ma sei sicuro di essere di madrelingua italiana? Perché (vedasi anche il discorso intorno alla superiorità) ultimamente sei andato in confusione semantica totale a mio avviso.

Un metodo di sperimentazione definito "al momento utile e/o senza alternative in alcuni campi" è diverso dal definirlo "un metodo di sperimentazione fantasticherrimo, definitivo, non migliorabile e perfettibile, insomma il non plus ultra della Scenza"

nessuno sta dicendo che non possano o debbano esistere o non esisteranno alternative alla sperimentazione animale, ma al contrario che:

1) in molti casi è estremamente efficace -> l'elenco delle scoperte scientifiche ottenute grazie a vere e proprie torture su animali è lungo, a partire da morgan sul cromosoma e dagli studi sui simpatici moscerini della frutta; già il fatto che gli esperimenti sugli animali siano stati uno dei pilastri del progresso scientifico dovrebbe impedire la loro connotazione come "inutili" o riprovevoli o immondi o altri aggettivi poco edificanti; a maggior ragione se in alcuni campi restano ancora oggi irrinunciabili. La stessa pratica chirurgica che tu tanto sminuisci... sto caxxo. Non mi sembra certo roba da poco finire sotto i ferri di un dottore allenato e che sa dove mettere le mani o meno. E pace se per ottenere questa maestria ha dovuto squartare 300 maiali.

2) in altri casi è poco/non pienamente efficace, ma

a) mancano le alternative -> e allora proprio non vedo cosa si potrebbe fare... il 50% o il 30% resta sempre meglio dello 0% dei riscontri sperimentali

b) le alternative ci sono ma sono troppo costose, o difficilmente praticabili -> beh, finchè tali alternative manterranno tali caratteristiche verranno praticate e portate avanti ma solo in ambiti ristretti, altamente finanziati ed equipaggiati, mentre altrove continueranno a usarsi i metodi tradizionali. Vatti a lamentare con le leggi dell'economia, della domanda e dell'offerta e del fatto che l'etica in economia sia piuttosto irrilevante (e in generale che l'etica applicata agli animali che non siano i propri fuffi e bobby sia ancora più irrilevante). Io non so che farci, anzi nessuno ha mai saputo che farci. Non ti resta che sperare nel nuovo Adam Smith o in un nuovo '68 con al centro i diritti dei porcellini d'India.

3) in altri casi ancora non serve a una mazza -> ok, trattasi di crudeltà inutili, si possono evitare

ma mi sembra che la tua visione dell'argomento si riduca al punto 3), con "in altri casi" sostituito (non si sa bene perchè) da "in tutti i casi" (forse nei giorni buoni tale visione viene integrata con un 2b connotato da un wishful thinking molto marcato, ma non ci giurerei)

Capito: Exall si rifiuta di scendere col canarino perché il canarino non è predittivo di eventuali crolli della galleria...

and thus fails to supply evidence that the animal model has any evidential value

Già risposto, è inutile che continui a ripeterti...

Riguardo la frase che hai ormai assunto a totem e che ripeti in ogni tuo post, significa semplicemente che in quel caso di 23 esemplari, specie scimpanzé, malattia cancro di nonsocosa, non è possibile dimostrare che gli esperimenti sugli animali siano affidabili nell'intervallo di confidenza del 95%.

 

Questo implica:

• che sono affidabili ad un intervallo di confidenza più basso
• che questo stesso test probabilmente avrebbe dato garanzie di affidabilità migliori se gli scimpanzé fossero stati 100
• che questo test non vale - nel bene e nel male - per malattie diverse
• che questo test non vale - nel bene e nel male - per animali diversi

Se nel tuo mondo quell'articolo ha una valenza universale problemi tuoi, prova a presentare quell'articolo ad un qualsiasi biologo o ad un qualsiasi statistico accorpandolo alle tue conclusioni e vedi cosa ti risponde. Buon divertimento. " />

 

Dal particolare all'universale, un articolo che smentisce un articolo precedente relativamente all'affidabilità di un esperimento su 23 scimpanzé, a tuo parere contiene dati validi a livello globale.

Davvero non ti viene in mente che l'autore di quell'articolo, da scienziato serio quale sicuramente è perché ha fatto bene i conti, non intendesse riferirsi a quel particolare modello animale a cui fa riferimento nel suo articolo, ovvero l'unico su cui abbia fatto i calcoli e li abbia riportati? " />

Però non dubito vi affidereste a salire su un aereo che con probabilità 30% vi porta a destinazione " />

Fortunatamente abbiamo alternative ad aerei che cadono nel 70% dei casi.

Nella ricerca medica è così? Per il momento l'unica cosa che hai saputo rispondere è "usiamo cavie umane"...

Ma se volete di info ce ne sono una carrellata:

http://www.drhadwentrust.org/downloads/publications/LangleyValidityofAnimalResearchEnglish09__2_.pdf

The question asked was how well 221 experiments on 7,100 animals had predicted the actual outcomes of the treatments in patients. The reviewers found that the animal and human studies were concordant only in 50 per cent of cases.

Curioso... il file afferma l'esistenza di una miriade di altri bellissimi strumenti:

Non-animal techniques include human cell an d tissue studies (in the test tube), molecular approaches, clinical research, population studies and computer simulations, to name a few. Among the strengths of these research approaches is that they can be directly relevant to humans (avoiding species differences); can be used to study the target disease (e.g. through clinical studies or tissue sampling); and often allow a better understanding of underlying disease mechanisms, than do animal experiments.

Peccato che di nessuno di questi dia le percentuali di affidabilità.

Ecco, vedi cosa intendo per differenza tra articoli divulgativi e articoli scientifici?

Se questo fosse stato un articolo scientifico avrebbe dimostrato questa tesi, indicato gli esperimenti necessari per suffragarla, almeno postato i risultati di questi esperimenti.

Invece sull'affidabilità dei modelli non animali non c'è un numero. Non c'è un riferimento. Non c'è una nota a più di pagina. Non c'è un rimando ad un altro studio. Niente di niente.

Davvero, io ritengo le sperimentazioni sugli animali una cosa crudelissima e spero che al più presto se ne potrà fare a meno, ma se chi dice che la sperimentazione animale è già superabile produce documenti di questo spessore mi sa che ce la dovremo tenere ancora per molto.

@ Suocero, lo sai che nel frattempo hanno inventato dei cicalini elettronici che avvisano se ci sono sostanze tossiche nell'aria e che conseguentemente il canarino lo possiamo risparmiare?

@ Ser Balon, mi sa che ti sei perso le premesse. Fin dall'inizio ho detto che capisco il ragionamento di Caterina ma che occorre guardare avanti. Vedi l'esempio del canarino della riga sopra.

@ Beric, Sei partito già dicendo che il primo articolo che ho postato non dava valori non era ricerca etc, però ti ho mostrato che fa riferimento ad articoli che invece i numeri li danno. Poi se vogliamo risaliamo la scala per ogni articolo. Ho già visto che la bibliografia è vasta, sei proprio sicuro di volerti sorbire tutto l'elenco?

O non fai prima a presentarci esempi di modelli validati?

Per curiosità, se si passa definitivamente ai test in silicio ti tocca riqualificarti?

"@ Suocero, lo sai che nel frattempo hanno inventato dei cicalini elettronici che avvisano se ci sono sostanze tossiche nell'aria e che conseguentemente il canarino lo possiamo risparmiare?"

E infatti qui si inserisce la seconda metà del mio intervento, la storiella dell'avvocato senza codice aggiornato: il rilevatore lo abbiamo perché i gas oggi li conosciamo, li abbiamo studiati in passato. Parlando di ricerca, invece, si parla di ciò che noi non conosciamo, che non possiamo prevedere (o, almeno, non con esattezza) perché, appunto, oggetto di ricerca. In questo campo il canarino serve ancora e, man mano che si va avanti con lo studio si sposta la frontiera in avanti, serviranno ulteriori canarini.