E qui si innesta il mio discorso che punta a diminuire al minimo indispensabile (che deve tendere a zero) il numero di canarini sacrificati per scopi di ricerca.

Nonché lasciati del tutto stare per altri scopi tipo la cosmesi.

Non mi sembra un discorso strampalato. Così come non mi pare strampalato chiedere di investire nella modellazione in silicio.

Il tuo discorso, quindi, si libera delle cortine fumogene dei paper e delle statistiche deformate ad arte e si trasforma in ciò che è: una questione puramente etica.

In particolare, il principio morale su cui si fonda è la presunta maggiore correttezza dello sperimentare qualcosa direttamente su di me che preventivamente sul tuo cane, poiché la mia vita vale meno di quella di quest'ultimo. E io in maniera squisitamente morale ti rispondo che è un principio mostruoso che mi fa gelare il sangue.

E' chiaro che non può esserci un punto di incontro tra pro e contro.

@ Beric, Sei partito già dicendo che il primo articolo che ho postato non dava valori non era ricerca etc, però ti ho mostrato che fa riferimento ad articoli che invece i numeri li danno. Poi se vogliamo risaliamo la scala per ogni articolo. Ho già visto che la bibliografia è vasta, sei proprio sicuro di volerti sorbire tutto l'elenco?

O non fai prima a presentarci esempi di modelli validati?

Per curiosità, se si passa definitivamente ai test in silicio ti tocca riqualificarti?

Exall, il primo articolo che hai postato era divulgativo e basta. Il secondo articolo che hai postato presentava un caso sperimentale che ho commentato in maniera piuttosto completa dal punto di vista matematico e statistico e verificandone le conclusioni (non l'ho fatto dal punto di vista biologico perché non ne sono stati presentti i dettagli e non ne sarei comunque stato in grado perché sono ignorante in materia). Il terzo nuovamente non riporta alcun dato.

Per me puoi andare avanti, a me fa solo piacere. Se trovassi un articolo convincente in materia non avrei alcun problema a cambiare opinione in merito: non ho posizioni preconcette, ne faccio banalmente un discorso di efficienza.

Per quanto mi riguarda è giusto e sacrosanto sforzarsi di ridurre e limitare le sperimentazioni animali. Tuttavia non ritengo attualmente credibili le posizioni di chi dice che già da oggi se ne potrebbe fare a meno, e si continuano a fare per sadismo / convenienza economica / altri complotti misteriosi.

Non le ritengo credibili perché chi propone l'uso dei simulatori al pc non spiega come programmarli se non tramite precedenti esperimenti animali. Il problema del modello in silico è che la realtà virtuale in cui agisce è programmata a priori: un modello di questo genere può portare a risultati stratosferici, risultati che a mano richiederebbero magari anni, ma vincolate alle condizioni al contorno che hanno impostato i programmatori. Per riprendere un esempio che ho fatto, se tu programmi che la reazione tra A e B fa sempre C, il modello in silico non sarà mai in grado di dirti che in certe condizioni di temperatura A + B farà D. Devi essere tu a fare l'esperimento nel mondo reale e modificare poi il simulatore.

Chi propone le colture cellulari tralascia gli aspetti complessi legati all'interazione tra i vari tessuti e i vari organi.

Chi propone le cavie umane propone qualcosa di socialmente inaccettabile.

Quindi in questo momento non sono a conoscenza alternative credibili. Ciò non toglie che sia giusto e sacrosanto sforzarsi per cercarle, ma dire che già esistono imho non è realistico e gli articoli che hai postato non convincono in tal senso.

Discorso validazione dei modelli. Premesso che la validazione è semplicemente uno standard qualitativo che si sceglie di adottare (e in quanto tale è un limite arbitrario fissato sulla base di alcuni parametri), vedi, non basta dimostrare che un modello di un certo tipo potrebbe non avere livelli di correlazione adeguati con la realtà: l'autore del secondo articolo da te postato ha preso un esperimento fatto in passato sui 23 scimpanzé, un certo tipo di cancro e alcune sostanze usate come cura che l'articolo non ha riportato. Chi ha condotto/commentato inizialmente l'esperimento ha commesso un grossolano errore matematico che ha portato ad avere un RL+ minore di 1 (quindi a correlazione inversa) e una deviazione standard non soddisfacente per il range del 95% di confidenza. L'autore dell'articolo ha ripreso questi dati, svelato l'errore, e mostrato che invece la correlazione e positiva confermando che tuttavia il modello non ricade nel range del 95% di confidenza. Ha riportato uno studio su un certo esperimento, che si basa su quella malattia, quegli animali, quelle sostanze usate come cura e soprattutto quei numeri: quel valore di RL+ e di deviazione standard è strettamente dipendente dalla matrice dei numeri ottenuta nei test. Se gli scimpanzé fossero stati 24 i risultati sarebbero stati un po' diversi e avremmo avuto a che fare con un esperimento di per sé diverso.

O dimostri che tutti i modelli animali, per qualsiasi animale, qualsiasi malattia e qualsiasi test non hanno correlazione, oppure sei costretto ad andare per tentativi un caso alla volta.

Inoltre, e questo è ancora più importante, il parametro LR è uno dei parametri più importanti che misurano la bontà di un modello, ma non è il solo. L'efficacia, per esempio, è un dato altrettanto importante, e il modello dei 23 scimpanzé di cui sopra ha un'efficienza del 65%, non dimentichiamolo, e come ho detto prima in fase sperimentale un'efficienza del 65% è relativamente alta.

Ora. Per quella particolare malattia e per quelle sostanze sperimentate sugli scimpanzé esistono modelli (che non si basino sugli esperimenti degli scimpanzé, se no non vale) che non coinvolgono animali che hanno efficacia superiore? O che hanno un LR migliore? Non pretendo che ricadano nell'intervallo di confidenza del 95%, ma almeno che siano migliori.

È questo aspetto che manca negli articoli da te postati: un'analisi comparativa tra due modelli indipendenti tra loro (ovvero in cui in uno non vi siano aspetti derivati dai risultati dell'altro), uno animale e l'altro no. Che poi, se ritorni indietro nei post a rileggere, è esattamente quello che auspicava nel 2008 anche l'autore del secondo link da te postato.

Il tuo discorso, quindi, si libera delle cortine fumogene dei paper e delle statistiche deformate ad arte e si trasforma in ciò che è: una questione puramente etica.

In particolare, il principio morale su cui si fonda è la presunta maggiore correttezza dello sperimentare qualcosa direttamente su di me che preventivamente sul tuo cane, poiché la mia vita vale meno di quella di quest'ultimo. E io in maniera squisitamente morale ti rispondo che è un principio mostruoso che mi fa gelare il sangue.

E' chiaro che non può esserci un punto di incontro tra pro e contro.

No, non si libera dai paper che stanno ancora li in attesa che non li leggerai perché hai già la tua idea. Sono lì con dati "da commentare" ma che non sono una deformazione ad arte. Per cui la questione non è solo etica. La sperimentazione su altri animali avrà sempre il vincolo che "è su altri animali" per cui i vari effetti al variare delle temperature etc. sono fatti su altri organismi con altri organi con altre reazioni e così via. Questa complessità e diversità degli organi etc. porta ad avere effetti che non si riesce a controllare e da qui i famosi disallineamenti tra i risultati (si e no un decimo dei medicinali che sembrano avere successo sugli animali hanno successo anche sull'uomo) che ripeto non sono deformazioni ad arte ma semplice realtà.

Evidentemente è un concetto difficile da comprendere o che non si vuole comprendere, per cui è più facile definirlo deformazione. Ma non è deformazione della realtà.

Poi passiamo al prossimo punto. Visto che il medicinale serve a te, non ci trovo niente di strano che lo si testi su di te piuttosto che sul tuo cane, non perché la tua vita vale meno di quella del tuo cane ma perché il tuo cane non ha colpa di quello che ti è accaduto. molto probabilmente non ne hai colpa nemmeno tu (e non è detto), ma non ci vedo niente di morale che a capitarci sotto sia una terza parte. Personalmente un simile discorso non mi fa gelare per niente il sangue mentre invece mi fa gelare il sangue il pensiero delle cavie in procinto di essere scannate, mutilate, torturate etc. per farti passare il raffreddore. Poi certo, capisco che se parti dall'idea che l'intelligenza degli animali si limita alla capacità di mettersi un dito nel c.lo sarà molto difficile per te comprendere al livello di sensibilità di cui sono dotati, ma per una volta prova a metterti nei loro panni e pensa a che bell'effetto faccia.

Ma in effetti se parti ogni volta dalla deformazione della realtà e con il mettere in bocca parole non dette come hai già fatto nell'altro topic, non vedo che punto d'incontro possa esserci.

Beric, per curiosità, ma ti fideresti a viaggiare su un aereo che arriva al 65% delle probabilità?

Non mi meraviglia che quasi tutti i medicinali testati sugli animali finiscano per non essere utili sull'uomo.

"Visto che il medicinale serve a te, non ci trovo niente di strano che lo si testi su di te piuttosto che sul tuo cane, non perché la tua vita vale meno di quella del tuo cane ma perché il tuo cane non ha colpa di quello che ti è accaduto"

Dicevamo: è inutile discutere. Ma non per qualcosa di personale, ma proprio perché partiamo da basi etiche radicalmente opposte.

Beric, per curiosità, ma ti fideresti a viaggiare su un aereo che arriva al 65% delle probabilità?

Non mi meraviglia che quasi tutti i medicinali testati sugli animali finiscano per non essere utili sull'uomo.

Caliamo l'esempio degli aerei nel mondo della ricerca. Diciamo che oggi per andare in volo da Roma a Milano (influenza) esistono voli di linea (medicinali collaudati) che mi consentono di arrivare sano e salvo (assenza di effetti collaterali) al 99%.

Diciamo invece che per volare da Roma a Tokyo (cancro) oggi non esistono voli affidabili (non esistono medicine risolutive), e non è possibile semplicemente prendere gli aerei che usiamo da Roma a Milano e farli volare un po' di più (non è possibile usare i farmaci usati per l'influenza). Quindi bisogna trovare un tipo di aereo completamente nuovo, perché se il passeggero (malato) resta a Roma (non si cura) morirà sicuramente.

Beh, in queste condizioni un aereo che mi da il 65% di probabilità di non farmi precipitare in volo (indipendentemente dall'esito della cura) non è poi così male. Poi ovvio, se me ne dai uno che mi offre il 66% tanto meglio, prenderò l'alternativa. Però di alternative ancora non ne ho viste.

E la trasposizione dell'esempio che ho fatto è comunque penalizzante rispetto al caso reale per il modello animale dei 23 scimpanzé, perché il 65% è semplicemente la possibilità che un farmaco si comporti in maniera analoga sull'animale e sull'uomo. La probabilità che un farmaco non sia dannoso per l'uomo indipendentemente dal fatto che lo sia stato per lo scimpanzé, in quell'esperimento, sale all'85%.

Non ho strumenti per commentare la tua seconda frase; anzi, implicitamente ho anche ammesso che possa essere vera dicendo che magari solo l'uno per cento degli esperimenti fatti sugli animali viene poi sperimentato sull'uomo, e magari appena l'uno per diecimila arriverà sui banchi di una farmacia. Qualche post fa ho scritto esattamente questo; sono numeri ovviamente a caso, li ho detti per far capire che anche io penso che la percentuale globale di successo sia molto bassa.

Il problema sono le alternative: con le attuali conoscenze mediche, possiamo ottenere probabilità di successo più alte attraverso altre vie? Abbiamo studi comparati che mostrino esperimenti condotti in maniera indipendente tra loro, uno sugli animali ed uno no, e facciano vedere tutti i parametri sperimentali a confronto? Efficacia, potenza, sensitività, pervasività, correlazione, eccetera? Esiste uno studio con 23 colture cellulari o 23 simulazioni al computer fatto sul tipo di cancro e sul tipo di sostanza sperimentato sugli scimpanzé che possa essere confrontato con l'esperimento degli scimpanzé (e che non si basi su colture cellulari animali e che non programmi il simulatore sulla base delle reazioni degli scimpanzé o di altri animali)?

Se lo scopo di un autore scientifico fosse dimostrare il superamento dei modelli animali, questo studio comparato sarebbe la cosa più ovvia da presentare.

Il problema principale è che il fatto che sia tossico/non tossico è solo uno dei fattori che vanno a incidere sull'esito finale.

Esempio semplicistico. farmaco A risulta non dannoso ed efficace su animale C, per cui viene testato anche su uomo. Ipotizziamo una probabilità di non tossicità condizionale (non dannoso su uomo dato che non dannoso su animale C) alta al 65%. Ipotizziamo a questo punto con la stessa probabilità che sia anche efficace sull'uomo, otteniamo una catena di di condizioni che ci porta ad avere all'incirca un 40% di probabilità che il medicinale sia effettivamente utile.

Per cui, già partendo con un bell'azzardo sulla tossicità, ci ritroviamo con una probabilità d'efficacia ben al di sotto del 50%.

Ma la cosa più divertente (non dal punto di vista delle cavie ovviamente), è che queste cifre sono pure ultramegaottimistiche, dato che il numero di farmaci testati con successo sugli animali e che sembrano promettenti sono un ordine di grandezza inferiore a quelli che alla fine risultano efficaci sull'uomo.

"Visto che il medicinale serve a te, non ci trovo niente di strano che lo si testi su di te piuttosto che sul tuo cane, non perché la tua vita vale meno di quella del tuo cane ma perché il tuo cane non ha colpa di quello che ti è accaduto"

 

Dicevamo: è inutile discutere. Ma non per qualcosa di personale, ma proprio perché partiamo da basi etiche radicalmente opposte.

Ma siamo perfettamente d'accordo che siamo su basi etiche del tutto differenti. Il tizio A fuma e si sente male perché si è procurato un danno ai polmoni. nel mentre il tizio B incassa soldi sfruttando che il tizio A fuma. Il tizio C dice che vuole curare il tizio A e prende soldi per trovare il modo di curare il tizio A. Il tizio C prende un tizio D e gli applica a vita una mascherina che lo irrorerà di fumo finché non schiatta per vedere come schiatta.

Per cui il tizio D ha vissuto una raccapricciante vita da incubo per foraggiare di denaro il tizio C, permettere al tizio B di continuare a spacciare sostanze tossiche, e con probabilità più che bassa per non dire miserrima di far vedere come tirerà le cuoia il tizio A, che non aveva niente di meglio da fare che mettersi a fumare.

Ebbene si, non capisco su che basi etiche dobbiamo discutere.

Si però qui mi pare che si parli di due diversi momenti della sperimentazione e quindi della ricerca i generale.

La sperimentazione di un FARMACO già bell'e ottenuto, si fa e si può fare su soggetti consenzienti, e su questo non solo non ci vedo niente di male, ma addirittura la preferisco come soluzione.

La sperimentazione all'inizio della ricerca, come diceva pagine fa Lady Lianna, parte praticamente da zero, per studio e per passione del ricercatore, che non può assolutamente sapere quali effetti avranno certe sostanze, combinate tra loro, per provare ad ottenere qualche risultato, basato su studi e su intuizioni logiche e purtroppo, all'inizio, niente altro.

Si usa sangue umano, ma non basta, e allora, ad oggi, per cominciare a capire i primissimi effetti della propria embrionale ricerca, come si potrebbe fare???

Cavie umane non se ne parla, non sai nemmeno a che risultato puoi portarli...

Cavie... animali, e purtroppo, venendo anche da un passato dove la cultura verso le altre specie animali non era certo così attenta e sensibile, come lo è oggi(bisogna riconoscere anche questo), mi sembra, ribadisco il purtroppo, la soluzione più logica.

Di certo, non credo alla bontà umana così diffusa, e sono convinto che in molti casi la sperimentazione sia ancora un bieco metodo per ottenere cose futili ma di gran consumo e guadagno.

Non tutti, per me poi ben pochi... non si fregano le mani davanti a dei bei soldoni sonanti, ma qui parliamo comunque di sperimentazione in stato avanzato del farmaco, e qui, sono d'accordo sulla necessità di dover raggiungere la sensibilità di cui parla Exall, ma altrettanto scettico, per non dire altro, sull'effettiva riuscita in tal senso.

Però la posizione di Beric, e di altri prima di lui, con cui ho discusso e letto, personalmente la trovo più che corretta eticamente parlando.

Non entro nel discorso percentuali, perché a leggere articoli su articoli, sostanzialmente cambiano come quelle dei partiti politici prima delle elezioni... e anche di più va.

ps

ho letto di una certa RL... ragazzi, lo sanno tutti ormai che R + L = J!!! " />

Il problema principale è che il fatto che sia tossico/non tossico è solo uno dei fattori che vanno a incidere sull'esito finale.

Esempio semplicistico. farmaco A risulta non dannoso ed efficace su animale C, per cui viene testato anche su uomo. Ipotizziamo una probabilità di non tossicità condizionale (non dannoso su uomo dato che non dannoso su animale C) alta al 65%. Ipotizziamo a questo punto con la stessa probabilità che sia anche efficace sull'uomo, otteniamo una catena di di condizioni che ci porta ad avere all'incirca un 40% di probabilità che il medicinale sia effettivamente utile.

Per cui, già partendo con un bell'azzardo sulla tossicità, ci ritroviamo con una probabilità d'efficacia ben al di sotto del 50%.

 

Ma la cosa più divertente (non dal punto di vista delle cavie ovviamente), è che queste cifre sono pure ultramegaottimistiche, dato che il numero di farmaci testati con successo sugli animali e che sembrano promettenti sono un ordine di grandezza inferiore a quelli che alla fine risultano efficaci sull'uomo.

Ma sì Exall, il ragionamento è chiarissimo, e come ho detto sono più che disposto a credere che per diecimila progetti di ricerca che partono uno solo arriverà in farmacia.

Il problema è offrire un'alternativa migliore, e fatte salve le cavie umane ancora non ho visto nulla di convincente in materia.

Ti dirò di più: non ho nemmeno ancora sentito di modelli al PC che, pur basandosi su esperimenti animali condotti in passato, siano arrivati ad un livello tale da consentire di sostituirli ed evitarlil in futuro.

Questo perché un modello al PC ha una funzione predittiva valida solo nel momento in cui le condizioni al contorno riproducono esattamente la realtà.

Mi spiego con un esempio. Io uso il mio simulatore per dimostrare qualcosa di nuovo. Il mio simulatore macina calcoli ad una velocità pazzesca e mi fa il lavoro di anni. Bene. Ora io devo prendere questo risultato, che in qualche modo esula da tutto quanto mai fatto prima, e dire: "il mio simulatore era aderente alla realtà?" Quindi devo fare un esperimento reale per verificare la validità del mio simulatore.

E spesso questi esperimenti non possono essere fatti sull'uomo perché non viene ritenuto che ci sia sicurezza sufficiente.

Ciò che invece è vero è che la mole di calcoli prodotta dal simulatore può risparmiare tempo, fatica ed esperimenti animali fatti alla cieca. In questo senso è una cosa giustissima e sacrosanta usare ove possibile strumenti alternativi alla sperimentazione animale, ma non c'è alcuna evidenza, né biologica, né matematica, né soprattutto etica, del fatto che oggi se ne possa fare a meno.

Guarda, quello su cui non sono d'accordo è la necessità degli altri animali per tirare dei modelli da applicare all'uomo. Ragiono da informatico che ha lavorato con dei modelli. Uno dei metodi basilari per tirare su dei modelli è il dividi et impera. Dividere il sistema sotto studio in diversi sistemi di complessità inferiore e condurvi campagne di rilevazione dati.

Il grosso dell'obiezione a questa modalità d'operare è che il corpo umano è una macchina complessa etc. etc.

Si, bene, vale per tutti i sistemi complessi. Una volta individuati i sottosistemi, possiamo impostare il problema con una serie di stati, ingressi ed uscite per i diversi sottosistemi. Il variare della temperatura viene modellato. Viene modellata la reazione a diverse sostanze e così via. Certo, la macchina umana è complessa e bla bla bla, ma qui sta il bello. Il grosso della complessità sta nella (in)capacità di analizzare il comportamento complessivo dei diversi organi al variare dell'ingresso.

Ma qui entra in gioco la potenza di calcolo che ormai sta diventando mostruosa, tranquillamente in grado di arrivare a poter simulare l'interazione molecolare e atomica su vasta scala.

Esempio semplice: si scopre una bellissima molecola X in grado di bloccare Y. Si applica con successo nella lotta contro X, ma non si è in grado di prevedere che reazione avrà sull'organo P, e di conseguenza quali squilibri comporterà in D e così via.

Perfetto, sono tutti aspetti che ben si prestano ad essere simulati da una cascata di sottosistemi connessi con feedback. Su questo non credo che nutrite dubbi.

Il problema è che ovviamente per essere simulati si deve disporre del modello. O meglio, di una serie di modelli dei singoli sottosistemi, che messi in comunicazione sono in grado di riprodurre l'effetto complessivo.

Come risolvere questo problema?

Qui sta la mia soluzione, fare una campagna di modellazione a partire dagli organi umani, organi che possono essere messi a disposizione da dei donatori, come già avviene per i trapianti, o nel futuro realizzati a partire dalle staminali (se ci si riesce ad arrivare).

Di sicuro è un metodo costoso, ma i risultati ottenibili sarebbero di una qualità incommensurabilmente più elevata ed affidabile rispetto a una qualsivoglia campagna di modellazione fatta a partire dagli altri animali (che ricordo richiederebbe in ogni caso una campagna di validazione successiva sull'uomo... e stiamo punto e daccapo).

Ma cosi non diventa un po' un cane che si morde la coda?

Nel senso....modello animale e test sugli animali NON sono la stessa cosa e NON hanno al stessa finalità: il modello animale è un metodo riduzionistico per raccogliere informazioni potenzialmente trasferibili all’uomo e di conseguenza anche valutare possibili interventi terapeutici; il test su animali è semplicemente un sistema euristico per cercare di inferire gli effetti di determinate sostanze o tecniche terapeutiche, o addirittura di sostanze o tecniche cui non sappiamo niente. È evidente che le due cose sono complementari: se usiamo meno animali nella fase di raccolta informazioni, ci sarà maggior bisogno di procedere per prove ed errori in seguito; viceversa, se vogliamo andare a colpo sicuro o quasi durante i test, prima dobbiamo aver raccolto più informazioni.

L’unica cosa che non possiamo fare è eliminare l’utilizzo dell’animale in toto.

L'idea è far tendere l'utilizzo di cavie a zero e con ciò ridurre il numero di animali "sacrificati". Modelli ricavati dai test sugli animali avrebbero sempre il problema che sono ritagliati su modelli differenti dall'uomo e come ho già fatto notare sarebbero un palliativo e non una soluzione.

Per questo penso che i modelli che serve sul serio estrapolare e dare in pasto agli elaboratori debbano provenire da campagne sperimentali su organi umani. Ovviamente il problema sarebbe quello di accogliere un numero sufficiente di campioni. Anni fa si cominciava a parlare di sviluppare organi a partire dalle staminali, spero si andrà un bel po' oltre le parole.

Il tuo ragionamento, Exall, è condivisibilissimo, ma imho inattuabile.

Ammettiamo che io voglia studiare il fegato. Bene, per fare un modello completo del fegato a partire dalla realtà, dovrei prendere ogni possibile alterazione dello stato di salute del fegato, ad ogni possibile stato di avanzamento della malattia e prevedere tutte le possibili reazioni alle sostanze che posso voler usare come cura. Servirebbe una quantità di organi immensa.

Il modello costruito a partire da esperimenti sugli animali introduce un inevitabile livello di approssimazione ma in cambio rende il modello realizzabile in senso pratico. Se io so che per ottenere un modello umano preciso al 100% devo uccidere 10.000 individui (o almeno procurarmi gli organi di 10.000 individui) e per ottenere un modello animale con un livello di precisione del 65% devo uccidere 10.000 topi... beh, oggi, per ragioni economiche ed etiche si preferisce uccidere 10.000 topi e poi colmare quel 35% che resta con esperimenti mirati sugli umani, fatti in condizioni di sicurezza maggiore perché almeno un 65% è coperto dagli esperimenti fatti sugli animali.

Il fatto che sia costoso non lo metto in dubbio. Ma è li che dobbiamo puntare perché il modello su un altro animale "è su un altro animale". L'idea di avere un'attendibilità al 65% è pia illusione. In pratica non stiamo al 10%. Per cui, se proprio si deve fare una campagna, la si fa sui casi reali, non sui surrogati che ti dicono cose sballate.

In più, i costi si potrebbero abbattere di parecchio se si riesce a trovare il modo di generare organi interi a partire dalle staminali, in particolare si potrebbe partire dalle staminali dei cordoni ombelicali (è inutile che ti dico che l'idea di togliere di mezzo degli uomini per prelevarne gli organi la trovo aberrante, giusto?).