nono, non intendo per il silmarillion! intendo per beren e luthien, LA STORIA per eccellenza secondo me

Mi sembra strano non aver risposto, all'epoca, al topic!

Comunque dico subito che non solo io non so scegliere ma secondo me non si può scegliere! Questo per un motivo molto semplice:

Tolkien è l'epica del fantasy, Martin è il romanzo del fantasy.

E' un po' come dire: manfredi scrive meglio di omero (mi si è fermato un secondo il cuore nello scriverlo @_@)

Sorrido nel leggere di chi reputa piatto o superficiale Tolkien perchè mi immagino qualcuno permettersi di dire la stessa cosa di Omero...

Lo stile di scrittura non è migliore o peggiore è diverso. Il format ed il target sono completamente diversi.

Questo non sminuisce uno o l'altro ma credo siano "puntini sulle i" da mettere.

Detto questo c'è chi scrive meglio di Martin e di Tolkien anche "nei loro ambiti" ma un buon libro non è dato solo dalla scrittura.

Nonostante questo per quanto ami Tolkien non si può paragonare ai mostri della scrittura...

My two cent! :P

 

 

 

Quindi ora come ora, allo stato attuale delle cose: meglio Tolkien.

 

Martin

 

Come la mettiamo?

 

Immagino che nel 2012 aveva piú speranze di leggere il finale di quante ne nutra ora

 

 

Immagino che nel 2012 aveva piú speranze di leggere il finale di quante ne nutra ora

esattamente.

a quel tempo Martin aveva ancora il beneficio del dubbio di essersi "intoppato" con AFFC e ADWD, originariamente non previsti.

ora ho la quasi assoluta certezza che, oltre a non avere la più pallida idea di dove andare a parare e a quali santi votarsi, da una decina di anni fa sia progressivamente diventato un cazzaro e/o gli sia venuto lo schifo di scrive sempre la stessa cosa.

comunque dai, la prosa di Tolkien non è niente di eccezionale. Da un lato impallidisce davanti ai grandi del "mattone serio" (chessò, vogliamo paragonarlo a Tolstoj? Hugo? Hemigway? Dickens?), e dall'altra è infinitamente meno efficace e godibile di un buon romanziere alla Martin, o King.

Sta lì, nel mezzo, senza infamia e senza lode.

Ma non è che lo dico io eh,per quanto la sua opera in generale sia stato rivalutata nel tempo, la scrittura di Tolkien non è mai stata considerata tutto questo granché. Anzi la critica letteraria (quella elitaria, quella che avrebbe dovuto apprezzare sto presunto gran pezzo di narrazione epica) l'ha quasi sempre stroncato brutalmente, e anche oggi non è che si sprecano fiumi d'inchiostro per esaltarne il talento letterario.

a mio avviso è abbastanza palese che il successo di Tolkien derivi da tutti coloro che hanno apprezzato la sua storia, il suo mondo, la passione e la cura che trasuda l'intera opera.. direi nonostante (o a prescindere) dal modo in cui è scritto.

P.S. davvero stiamo paragonando Tolkien a Omero? A parte che uno è poesia e l'altro no, ci sono galassie di distanza come qualità della scrittura.

siamo sicuri che venga additato come mediocre? io ricordo di molti che lo hanno giudicato fra i migliori del secolo scorso... ma poi magari mi sbaglio.

comunque tolkien è un autore che di scrivere una storia si è interessato relativamente, a differenza di martin (di martin stupisce il colpo di scena, di tolkien le descrizioni, la cura nell'invenzione del linguaggio e tanto altro no?). tolkien voleva scrivere dell'epica per il suo popolo, che in questo senso non ha una tradizione forte. è ben diverso da raccontare una storia no?

mettiamola come ci pare ma Arda non è paragonabile a Westeros/essos etc. cioè Arda è un mondo fatto e finito, ed è in ciò che si apprezza la grandezza di tolkien. poi vogliamo metterci l'ainulindale? mettiamoci che ha scritto una Genesi ragazzi!!!

e il linguaggio è fenomenale! dai libri di martin abbiamo valar morghulis/dohaeris, dracarys, mhysa e altri modi per dire madre in 70 dialetti diversi e poi?

non c'è quella vastità di materiale checontraddistingue tolkien, ammettiamolo. e questo perchè il fine dei due autori è totalmente diverso.

ciò non significa che non siano paragonabili, ma che si rivolgono a target diversi, rispondono a domande espresse da persone diverse in diversi momenti e quindi hanno punti di forza diversi.

detto ciò, non mi pare di aver letto critiche che considerino tolkien mediocre, ma se ne hai a portata di mano sarei curiosa di darvi un'occhiata perchè sebbene consideri jrrt un maestro non lo reputo assolutamente perfetto e modello divino da imitare

E' senz'altro uno degli autori più influenti e geniali del secolo, un vero titano, ma resta il fatto che non scrive affatto bene. Come narratore è prolisso e piatto, e come "cantore epico" abbastanza inadeguato.

Di critiche abbastanza dure e abbastanza autorevoli te ne cito subito una: il comitato del premio nobel scartò la sua candidatura in quanto ritenne la sua "una prosa di second'ordine".

Critica imho assolutamente corretta. Il nobel potevano darglielo comunque, perché l'opera è nel complesso assai valida, ma che come tecnica lasci a desiderare è oggettivamente vero. Almeno secondo i "canoni" standard.

Nota bene: io non dico che Tolkien sia un complessivamente mediocre, anzi lo reputo eccezionale. Sono la sua tecnica stilistica e narrativa ad essere medriocri (in senso assoluto: ripeto che nel ristretto mondo della letteratura fantasy e fantastica lo reputo abbondantemente sopra la media, molto buono).

Quanto alla cosmogonia e il linguaggio ..sì ok figo, ma sono un aspetto secondario, di non primaria importanza. Sarebbe come dire che ASOAIF sono grandiose perché hanno un araldica curatissima.

Io non leggo un libro per sapere con quale sinfonia l'Essere Supremo ha creato un mondo fittizio e come si dice "Ciao, io mi chiamo Fingon e tu?" in elfico antico, ne tantomeno per sapere se lo stemma dei tully è una trota o un salmone.

Ciò che rende grande Tolkien è l'aver ideato e creato un mondo vivo, pulsante, affascinante, potente, e ci ha costruito dentro una trama complessivamente valida. Diciamo che ha fatto un lavoro di astrazione, immaginazione e preparazione assolutamente incredibile.

E' riuscito a narrare questo mondo e questa trama in modo efficace e stilisticamente bello? Imho, così così. Non ha certo toppato o rovinato niente, ma non ha neanche raggiunto chissà quali livelli nell'attuare il lavoro di cui sopra.

L'opera di Martin è più bilanciata, equilibrata, e quindi, imho, potenzialmente più bella.

Ha ideato un mondo tutto sommato accattivante, ci ha piazzato dentro una trama pazzesca e dei personaggi affascinanti, e stava riuscendo pure a mettere il tutto nero su bianco con una buona tecnica.

Ma se non finisce salta tutto.

se non finisce salta lui secondo me! grazie degli spunti comunque, vado subito a documentarmi

Ho paragonato tolkien a Omero perchè (per me eh!) tolkien sta al fantasy come omero sta alla letteratura. Non rientro minimamente in questione di stile o di importanza (e mi sembrava palese).

Torno a dire che con tutto l'amore che provo per tolkien non può essere paragonato ai grandi della letteratura (e comunque sempre secondo me Hemingway non scriveva bene, anzi ).

Se poi vogliamo fare un discorso stilistico di quelli veri posso trovarvi mille motivi per cui Tolkien scriveva bene per quello che voleva scrivere. Occorre sempre essere oggettivi e tolkien non voleva scrivere un semplice romanzo fantasy e si capisce dall'impostazione della trama, dalla caratterizzazione dei personaggi, dal cosa e come descrive. Un romanzo vuole narrare, Tolkien voleva scavare un solco nel cuore. Se è riuscito ad emozionare cosi tanta gente (ben prima dei film e dopo anche grazie ai film), se c'è chi sogna ancora la terra di mezzo camminando per i prati o scruta il mare alla ricerca di Nùmenor o si cala nelle grotte sentendo il fiato del balrog dietro di se significa che è riuscito nel suo intento. Non c'entra che Frodo sia da prendere a schiaffi o che le filastrocche di tom bombadil siano infantili.

Come sempre aggiungo che questa è solo la mia opinione.

Un romanzo vuole narrare, Tolkien voleva scavare un solco nel cuore.

Doveva fare il cardiochirurgo, allora.

Scherzi a parte.....a me Tolkien piace e non lo ritengo affatto mediocre, ma che abbia delle pecche o delle mancanze nello stile (vedi i dialoghi cui accennavo sopra) mi pare evidente.

 

 

Se poi vogliamo fare un discorso stilistico di quelli veri posso trovarvi mille motivi per cui Tolkien scriveva bene per quello che voleva scrivere. Occorre sempre essere oggettivi e tolkien non voleva scrivere un semplice romanzo fantasy e si capisce dall'impostazione della trama, dalla caratterizzazione dei personaggi, dal cosa e come descrive. Un romanzo vuole narrare, Tolkien voleva scavare un solco nel cuore. Se è riuscito ad emozionare cosi tanta gente (ben prima dei film e dopo anche grazie ai film), se c'è chi sogna ancora la terra di mezzo camminando per i prati o scruta il mare alla ricerca di Nùmenor o si cala nelle grotte sentendo il fiato del balrog dietro di se significa che è riuscito nel suo intento. Non c'entra che Frodo sia da prendere a schiaffi o che le filastrocche di tom bombadil siano infantili.

a me questo discorso (lo stile era adatto per quello che voleva fare) non mi ha mai convinto, sia in generale ma soprattutto se applicato a Tolkien. Per i seguenti motivi.

1) Tolkien ha inventato, o reinventato, un genere. Ho già sottolineato quanto questo sia poderosamente grandioso, ma (re)inventare qualcosa significa anche avere più possibilità di "dare un'impronta personale". Laddove non esiste un confronto, una concorrenza, un Maestro a cui far riferimento, ma si è "i primi" a fare qualcosa, c'è veramente tanta libertà. Poichè se sei tu che metti i paletti, che fissi i parametri, cosa è adatto e cosa non lo è, in buona misura, lo stabilisci tu.

2) Si potrebbe ribattere: l'enorme successo del SdA dimostra che lo stile era adatto. Io rispondo: non necessariamente. E faccio le seguenti considerazioni:

a) l'enorme successo del SdA dipende più che altro dall'ambientazione (mondo di un fascino notevole) e dalla bella storia. Lo straordinario successo dei film (lo stesso mondo e la stessa storia dell'opera letteraria, raccontati con un linguaggio e uno stile - anzi, un genere artistico, il cinema - completamente diverso) lo lascia pensare. E lo suggerisce anche il fatto che gli emuli di Tolkien, ovvero quelli che hanno provato a scoppiazzarne i toni pomposamente epici (ma senza avere alla base la validissima ambientazione/storia che invece aveva Tolkien) hanno prodotto delle schifezzotte presto dimenticate. Mi verrebbe da dire che il SdA è grande perché ha avuto il successo che ha avuto nonostante lo stile zoppicante.

b) se il SdA fosse stato scritto con uno stile diverso, e JRR fosse stato tecnicamente più abile e talentuoso, vario e fluido, è tranquillamente possibile che il successo sarebbe stato ancora più enorme, planetario, durevole, e che il cuore dei lettori sarebbe stato solcato ancora più profondamente. Una prosa non ripetitiva, non lenta, non ridondante, è SEMPRE una buona cosa, ed è SEMPRE più efficace.

N.B. non dico mica che sia necessario scrivere asciutto e veolce come Ken Follet o Stephen King. Per dire, personalmente reputo lo stile di scrittura "colta" e pesante del nostro Umberto Eco notevolmente superiore a quello di Tolkien.

3) Al che si potrebbe rispondere: eh sì ok, ma qui si parla di epica ... ok fermi tutti. Sta cosa dell'epica è vera fino a un certo punto: quella di Tolkien è sostanzialmente PROSA. PROSA da romanzo. Narrativa Novecentesca. Con infilateci dentro alla meno peggio (imho spesso pasticciando) espressioni e costruzioni che ricordano vagamente lo stile dell'epica. Ma ciò non è neanche lontanamente sufficiente a far rientrare il SdA nel genere "epica", è solo fumo negli occhi o, a voler essere generosi, gradevoli orpelli . Il SdA è e resta un ROMANZO, novel. Prosa.

Lo stile di Tolkien, bello o brutto che sia, dal punto meramente tecnico/strutturale è molto, molto, molto più vicino a quello di Kipling o King o Eco o G.r.r. Martin, che a quello della saga dei nibelunghi, dell'eneide/iliade/odissea, o dei poemi cavallereschi medievali. E con quello va confrontato.

È il Silmarillion che andrebbe collocato in un genere epico, e infatti non gli accettarono la pubblicazione, dopo lo Hobbit, proprio perché non aveva niente a che fare con lo stesso, e gli venne proprio detto(pare... io non c'ero ), che quel libro/progetto in pratica era qualcosa da cui poter ricavare tante storie, ma non una storia a se.

Infatti è quel che è.

Comunque è vero che il successo e anche la (ri)valutazione positiva sul Signore degli Anelli, è arrivato a decenni di distanza, mentre al momento della pubblicazione, la critica fu un po' da 1x2 e non mancarono osservazioni feroci.

Parlando di critica quando uscì ISDA, dal poco che ho letto nelle Lettere, mi sembra che in genere fossero abbastanza positive, date da letterati dell'epoca (se si dice così) dei giri che bene o male frequentava Tolkien stesso, ed ebbe anche un buonissimo riscontro di pubblico sempre all'epoca, nonostante il costo dei libri. Ovviamente erano presenti anche critiche negative. Comunque non ho letto di critiche sullo stile, più che altro sulla storia in se e sui vari significati cattolici eccetera. Sicuramente il suo intento era di scrivere una storia appassionante, ma il punto fondamentale per lui erano le lingue. Mi sembra disse proprio che aveva voluto creare un mondo dove fosse normale salutarsi con "Elen sila lumenn omentielvo", quindi mi sembra abbastanza palese che i suoi intenti fossero assolutamente diversi da quelli di Martin. Come è vero che voleva dare dei miti al suo popolo, un progetto ambizioso che può essere o meno riuscito. Riguardo allo stile, aldilà che non sono molto ferrata sull'argomento, so che molte espressioni erano riprese dall'inglese antico, quindi immagino ci fosse tutto un impianto di base di un certo tipo. Non ho idea poi di come renda in inglese rispetto alla traduzione italiana, so solo che lui era davvero molto fissato con i termini che utilizzava ed era assolutamente contrario alle traduzioni fatte in un certo modo.

Riguardo allo stile del Silmarillion, che a me piace moltissimo, non riesco a capire quanto sia frutto di ciò che scrisse lui e quanto del figlio, che comunque ha dovuto riorganizzare e dare un senso anche stilistico uniforme all'opera per poter essere pubblicata, quindi non saprei dare un giudizio. So che all'epoca non vollero pubblicarlo prima di ISDA perché chi lo lesse disse che c'erano molti elementi che al pubblico inglese non sarebbero piaciuti, comunque in caso cerco bene. Non so poi dopo perché continuarono a non volerlo pubblicare (era stato preso in considerazione dopo il successo di ISDA).

Comunque, sicuramente non si può mettere a confronto con i grandi della letteratura, ma nell'ambito fantasy rimane una spanna sopra agli altri. E probabilmente ci rimarrà per sempre perché un'opera simile ora non avrebbe successo scritta in quel modo. Dall'altro lato di Martin apprezzo tutto ciò che avete detto anche voi, ma a livello di stile non vedo tutta questa perfezione, alcune volte l'ho trovata poco approfondita (non so come spiegarmi bene), come se fosse una sceneggiatura insomma. Come non posso concepire di terminare un libro come ha terminato lui l'ultimo, a mio parere un buon scrittore non può finire così un libro, soprattutto se sa che quello dopo uscirà una decina di anni dopo...

Rispondo solo ora (dannato lavoro!)

Premettendo che non voglio "convincerti" perchè è tuo sacrosanto diritto considerare Tolkien "cosi" :P

1) Tolkien ha re inventato (perchè sicuramente non l'ha inventato lui, non credete a chi lo dice!! :PPPP) un genere ma...non era quello che voleva fare lui! :P Non si è alzato un mattino e ha detto "ora mi metto a scrivere un capolavoro fantasy" dunque ha scelto uno stile che era più "suo" ovvero più vicino possibile all'epica anglosassone; non avrebbe mai potuto scrivere in uno stile fluido o diretto perchè "non era suo" (e questo significa che si, lo ha personalizzato parecchio il suo romanzo).

b) Quello che cerco di dirti è che non sarebbe potuto essere scritto in modo diverso, non sarebbe stato quel libro, l'autore non sarebbe stato tolkien e (per come la vedo io) non sarebbe stato cosi "migliore" rispetto a quello che pensi; un esempio empirico potrebbe essere: quanti in questo forum hanno letto più di una volta (e chissà quanti l'hanno letto anche solo una :P) il primo ciclo di Elric? (che a mio giudizio, ma non solo, ha una storia meravigliosa e unica ma è anche scritto molto bene ed ha davvero stravolto le regole del fantasy a distanza di 5 anni da SdA)

Perchè in pochi si prendono la briga di leggere un capolavoro del fantasy come Elric e praticamente nessuno lo rilegge mentre SdA continua ad essere conosciuto e riletto? (parlo anche di prima del film)

Magari sarò influenzato dal fatto che non lo sopporto e mi sta parecchio antipatico (perchè purtroppo l'ho conosciuto) ma Eco no. Non si può dire che scriva bene. Uno si addormenta a leggerlo, non ha passione non ha sentimento è fredda conseguenza di paroloni e di pseudo erudizione!

3) Beh ma scusa un attimo se confronti lo stile di Tolstoj con un contemporaneo su queste basi come fa a reggere? E' lento e prolisso per forza. Oppure andiamo sullo stesso periodo? Come fai a paragonare Verne e Wilde? Sono stili e "finalità" completamente diverse che è impensabile paragonare. Se tu mi dici "per me queste distinzioni non esistono perchè non devono esistere" la prendo per forza per buona perchè è la tua idea ma in critica non si può mica fare un discorso del genere..

ps: io tutta questa somiglianza strutturale e tecnica agli autori contemporanei non la vedo, anzi, proprio perchè è più simile ai proto romanzi cavallereschi dico che non si possono paragonare! Comunque quando mi dici che usa locuzioni ed espressioni che ricordano pasticciando l'epica temo di aver letto allora un altro libro rispetto a quello che hai letto te @_@

Per Tolkien (per me) ha fallito in quello che ritengo il compito primario di ogni scrittore SHOW DON'T TELL

Per semplicitá d'analisi prendo in considerazione solo due dei temi principali di LOTR il Potere e La corruzione.

Il grado di sviluppo del tema Potere é pari a zero.

L'autore sguendo i suoi principi morali impone al lettore un'assioma, discutibile secondo me, del Potere = Malvagitá

Tant'é che il piú potente e il piú malvaggio non ha ne meno un'identitá.

Nulla ci viene detto sul che cos'é il potere, sul perché corrompe, sulle scelte morali che comporta

La descrizione della crruzione da potere é molto grossolana. Personaggio x tocca/si avvicina al oggetto magico y e diventa improvvisamente scemo/cattivo/assetato di potere, le tre caratteristiche vanno in tandem.

Il personaggio che desiderá l'anello del potere viene cattalogato come cattivo non per le gesta effettive che fa, ma per il solo fatto di essere attratto dall'anello.

C'é un infinito moralismo in questo modo di porre la storia, non riesco a farmelo piacere.

Sottolineo per l'ennesima volta che ognuno è libero di non farsi piacere chi o cosa vuole ma ci sono alcuni puntini sulle i da mettere imho..

Tolkien sicuramente non è uno scrittore da "eviscerazione della tragedia e dei sentimenti" o da "dubbio amletico" per lui le cose sono semplici: come (per l'appunto) nei miti: se uno è cattivo è cattivo, se uno è bravo è bravo e quelli che da bravi si lasciano tentare non rimangono grigi ma diventano neri anch'essi.

Detto questo Tolkien non impone l'assioma potere=malvagità e ti inviterei a rileggere SdA (o a leggerlo) se lo hai percepito tale perchè è lampante che la filosofia di fondo è: il potere fine a se stesso logora ed è malvagio. Gli elfi sono creature di immenso potere. Il re di gondor ha il potere di curare. I nani hanno il potere di creare oggetti eterni.

Non è il potere "par se" il problema ma è il come lo si usa. E' il potere fine a se stesso che rende l'essere vivente malvagio perchè egoista. Boromir cede non perchè attratto dal potere ma perchè voleva usare il potere per un fine egoista (in ultima analisi) ovvero diventare un eroe e soddisfare il padre (a sua volta corrotto dall'egoismo non dall'esercizio del potere).

Anche Gandalf e Galadriel lo dicono chiaramente di non voler toccare l'anello per evitare di cadere nel tranello di usarlo pensando di fare del bene e diventare assuefatti al potere egoistico.

Detto questo trovo curioso che ritenga l'assioma potere=malvagio "discutibile" visto che la storia (e la letteratura) ci insegnano che nel 99% delle volte è cosi :P

(ma è off topic!)