A differenza di molti, secondo me si possono paragonare eccome. Sono due scrittori, o no? Sono pure quasi dello stesso genere! Se non possiamo paragonare loro allora uno non può emettere giudizi su una cippa!

 

L'importante è tenere sempre presente che giudizi come questi si basano per la maggior parte su gusti ed emozioni strettamente personali. Commenti del tipo "Tolkien/Martin è meglio in tutto e basta" fanno sorridere.

(..)

Ma a livello personale (sempre lì si torna) Tolkien "paga" anche la sua epoca.

 

Perchè Casablanca è un film straordinario, e se fossimo nel 1942 magari sarebbe il mio preferito in assoluto. Ma siamo nel 2014 e una volta che l'hai visto se dovessi decidere cosa rivedere con maggior piacere magari mi sparerei due ore di effetti speciali E un'ottima sceneggiatura piuttosto che un film in bianco e nero stupendo tutto quello che volete.

 

 

Devo darti ragione.. anche io che ho spesso detto che non si potevano paragonare, avrei dovuto aggiungere, "cercando un giudizio obiettivo".

 

Nel senso, dato il presupposto che sui libri c'è sempre una grossa quota parte che va consegnata ai gusti personali, due libri dello stesso periodo possono, credo, essere paragonati con qualche metro oggettivo. Ad esempio posso dire che, paragonando ASOIAF e Hunger Games (che tra l'altro m'è abbastanza piaciuto, ma non credo valga per molti qui dentroXD), la complessità di Martin a livello di intreccio sia oggettivamente superiore (il che non vuol dire che uno sia migliore o uno l'altro). Ma questo sento di poterlo dire perchè si tratta di due opere coeve e con lo stesso obiettivo (un fantasy più crudo, banalizzando). Martin e Tolkien invece hanno troppe cose a separarli legate alla distanza temporale per poter trarre anche solo un giudizio non soggettivo.

 

Riguardo al gusto personale, si, si possono fare paragoni.. personalmente continuo a non votare perchè mi piacciono tantissimo in due modi diversi e ho spesso voglia di rileggere entrambi, quindi fatico a metterli a confronto in una mia lista.. in questo caso il trono con annesso anello del potere per me è diviso da due persone diverse.

Per me la questione è piuttosto semplice: Tolkien ha un respiro artistico, Martin non ce l'ha. Tolkien è letteratura, Martin intrattenimento.

Non sono un fan di Tolkien, e lo trovo sopravvalutato, soprattutto considerando il modello infinitamente più geniale da cui ha attinto a piene mani. Però non c'è paragone tra un'opera letteraria che ha come fine il bello artistico, ed una che ha (almeno principalmente) come fine quello di vendere.

Ed è triste (ma naturale) vedere quanto spesso questo secondo tipo viene accostato al primo.

Il paragone non c'è perché normalmente le prime sono inferiori alle seconde. Un'opera scritta per il puro piacere estetico, per il gusto di leggere la bella frase, è autosufficiente, non ha necessità di rapportarsi al pubblico perché è il pubblico per primo che deve fare lo sforzo di entrare nel mondo creato dallo scrittore. In un'opera del genere, puoi pure mettere 30 aggettivi e avverbi di fila, se questo serve a titillare il gusto estetico del lettore. Fallo in un romanzo giallo, in uno di scifi o in un romanzo rosa e guarda quanto dura il tuo libro.

La narrativa di genere invece deve rapportarsi al pubblico, deve parlare alle sue corde più interiori e per fare questo deve necessariamente abbandonare quelle pretese di alto respiro artistico con le quali gli "alti scrittori" amano rivestirsi. Il patto col lettore implica l'accettazione di certi codici, propri di ogni genere (il giallo ce li ha diversi dai romanzi fantasy, tanto per fare un esempio), ma soprattutto implica che tu scrittore devi catturare l'attenzione del lettore, precipitarlo nel tuo romanzo, farglielo vivere, che si parli di un'indagine nella Chicago degli anni '20 o di una battaglia nei Sette Regni. E per fare questo, per ottenere questa sospensione dell'incredulità, DEVI scrivere il più possibile in maniera verosimile, devi far avvicinare la realtà alla finzione, non il contrario.

Tolkien riesce a fare questo (in misura minore di Martin, ma ci riesce lo stesso) proprio perché non è affatto uno scrittore da "respiro artistico", ma uno scrittore ben più concreto. Ed è triste paragonarlo a quei parrucconi assisi sulla loro torre d'avorio che vanno sotto il nome di "scrittori di alta letteratura", perché non era affatto quello il suo scopo. Perché la gente legge ancora "Il signore degli anelli" a distanza di passa cinquant'anni dalla pubblicazione? Perché "Lo hobbit" è ancora considerato uno dei migliori libri per ragazzi di sempre (nel suo ambito è scritto assai meglio del LOTR)? Perché Tolkien parla a corde che, pur se "antiche", sono sempre ben vive nelle persone. Certo, lo stile è datato e può pure dare l'impressione che Tolkien scrivesse "per farsi bello con le parole" (come amano fare quei parrucconi di cui sopra) e certamente oggi ha perso parte della sua efficacia. Ma quello di cui Tolkien parla ha ancora la capacità di affascinare le persone e questo avviene perché si tratta di temi ancora potenti per noi, tanto da farci passare sopra lo stile non proprio dei migliori: bene vs male, il tema della quest, amicizia, guerra, natura fiabesca, magia. Sono tutti temi potenti e dipanati, nel corso delle opere di Tolkien, tutto sommato in maniera buona.

Per lo stesso motivo, Martin non può essere liquidato solo come "uno che scrive per vendere". Certo, non aveva gli ambiziosi sogni del professore di Oxford (che, ricordiamolo, non voleva scrivere un "fantasy", ma un'opera epica per l'Inghilterra, che mancava di una sua epica come invece avevano Germania, Finlandia e altre terre), ma quello che sta costruendo è meritevole di attenzione per la cura con cui viene costruito. E, particolare non da poco, possiede una capacità di attrazione del lettore decisamente maggiore di quella di Tolkien. Perché, essendo più vicino a noi, temporalmente e quindi mentalmente parlando, riesce a toccare le nostre corde interiori in maniera maggiore.

Guardiano, una curiosità un po' OT: ma i parrucconi di alta letteratura verso cui sembri avercela a morte, chi sono? " />

Guardiano, una curiosità un po' OT: ma i parrucconi di alta letteratura verso cui sembri avercela a morte, chi sono? " />

Vorrei saperlo anch'io... probabilmente artisti noioooooooosi come Cervantes o Goethe o Joyce... è noto che loro scrivevano per non farsi leggere da nessuno, anzi, chissà perchè pubblicavano.

Immagine "in-topic" ihih spoiler per dimensioni

decisamente martin (ma anche prechett o gaiman), trovo tolkien uno degli scrittori più sopravvalutati di tutti i tempi, per una miriade di motivi, o perlomeno dai tempi dei film di peter jackson

 

 

Perché la gente legge ancora "Il signore degli anelli" a distanza di passa cinquant'anni dalla pubblicazione? Perché "Lo hobbit" è ancora considerato uno dei migliori libri per ragazzi di sempre (nel suo ambito è scritto assai meglio del LOTR)?

per via dei film. io negli anni novanta c'ero, e mi ero letto 20 volte ciascuno hobbit, isda, silmarillion, albero e foglia ecc.... e a scuola mi ridevano tutti dietro, professori e compagni, quando lo dicevo

tolkien è stato sdoganato a livello di massa dai film, parte di un processo che ha sdoganato il fantasy tutto, i fumetti, giochi di ruolo e tutte le cose che fino alla fine degli anni novanta erano cose da nerd sfigati. un pò come ora fioccano su fb o sulle magliette i vari "winter is coming", "fire and blood", "every chicken in this room" e tutto il fandom collegato da quando got è una serie tv. prima lo leggevano giusto gli appassionati

i motivi per cui lo trovo estremamente sopravvalutato sono innanzitutto linguistici: ho letto tolkien sia in inglese che tradotto, e trovo il suo stile di prosa scarso e piatto in confronto ai grandi della prosa inglese come dickens, wilde o anche scrittori americani più vicini a lui temporalmente come gli autori della beat generation o bukowski, tralasciando i mostri sacri moderni. a livello di poesia poi, in confronto al già citato wilde, poe e ancor di più a t.s.eliot, erza pound e allen gisberg. mentre eliot scriveva il più grande poema del novecento le poesiole del isda sono quello, poesiole e filastrocche. descrizioni monosensoriali, avverbiose e ridondanti, oltrechè quasi sempre nettamente separate dal resto della narrazione, in maniera burocratica.

altro aspetto tanto mitizzato il "world building": lo trovo piatto e ingenuo, e per nulla dettagliato come spesso viene decantato. a tolkien interessano sostanzialmente due aspetti, quello della lingua e quello del mito. in questo il dettaglio c'è, ma si ferma a una spiegazione superficiale, alla lista della spesa. a parte tanti nomi e tante leggende, non sappiamo quasi nulla di arda, nè come ci si viveva. a parte che hanno ingwe come re supremo, e poi finwe (e poi feanor e finafrin) per i noldor eccetera cosa sappiamo di come vivono gli elfi? si cantano e ballano ma poi? leggendo le descrizioni cosa c'è di diverso dal doriath a menegroth, o da gondolin a minas thirith? come vivono i numenoreani? si qualche cosa c'è sui racconti incompiuti, ma di nuovo tanti nomi, tante storielle ma alla fine a parte che c'è un re non so nulla di numenor. c'era un consiglio? classi nobiliari? i rapporti tra le classi sociali? l'esercito come era organizzato? si parla spesso dei "capitani" ma cosa fanno esattamente? a parte che moria è un bel buco nelle montagne con un ponte e un balrog dentro cosa ne sappiamo? descrizioni su descrizioni sulle "meraviglie del nanosterro" eccetera eccetera ma a parte che c'è un palazzo di durin dentro boh, forse hanno tanti sacchi a pelo per dormire. senza neanche tirare in ballo martin (braavos è descritta molto più dettagliatamente di minas tirith, e a braavos non è che ci si stia tanto) anche un mediocre come eddings descrive il suo mondo meglio, almeno so come si organizzano a riva o in sendaria, qualche legge e cosa coltivano. tolkien fa appendici su appendici di liste della spesa (l'elenco degli avvenimenti delle varie ere), laoro lungo ma ben poco ispirato

per quanto riguarda le lingue si bravo ne ha inventate, ma niente di questo a che vedere con la storia. giuro che se scriveva isda in sindarin me lo imparavo per leggerlo, quella si che sarebbe stata un'impresa. se si inventava solo le citazioni presenti nel testo era uguale, anche perchè poi quanti si sono messi effettivamente a studiare il sindarin o il linguaggio di mordor? io si per dire alle superiori, lingue mutuate da altre esistenti e strutture grammaticali di ceppo anglosassone o slavo. era un prof ovvio, ma niente di tutto questo è più che un delirio masturbatorio, non aggiunge nulla alla storia o alla trama. un bravo autore, pure se scrive male come asimov, le informazioni sul suo mondo le mette nella storia non nelle appendici o nelle mappe

poi visto che tolkien ha scritto un mondo nel dettaglio, sarebbe bello che qualcuno, nel dettaglio, mi spiegasse dettagliatamente come un drago grande come un grattacielo, con scaglie dure come il mithril, senza punti deboli, con un fuoco capace di distruggere qualsiasi cosa tranne robe del livello dell'unico anello, sia stato sconfitto da un mezz'elfo su una zattera volante con delle aquile (grosse come orsi per carità, ma vabbè). nel dettaglio. o spiegare come una guerra dell'ira capace di inabissare un continente, a fronte di due bombe atomiche incapaci di far inabissare una grossa isola come il giappone, abbia lasciato incolumi milioni di orchi, uomini, elfi e nani che, anche se un pò più forti degli essere umani che conosciamo, dovevano semplicemente liquefarsi di fronte a una forza d'urto e calore simile. oh pure i dinosauri si sono estinti per un meteorite, e mica si è inaibssato un continente.

poi ovviamente entrano in gioco tutta una serie di incongruenze o plot hole: non puoi descrivermi almeno 3 popoli come maestri di scienza e tecnica a più riprese (noldor, numenoreani, nani), uno dei quali poteva anche parlare con aule in persona giusto per, e poi questi restando qualcosa come 10-30000 anni in guerra portano la scienza bellica da ascia, spada e lancia fino a................ascia spada e lancia. allora non me li descrivere come studiosi, artigiani e creatori di cose straordinarie perchè se in migliaia di anni forse si inventano l'aratro allora sono dei ritardati. qui è in buona compagnia eh, pure martin, 8000 anni di medioevo, con migliaia di anni di un ordine, i maestri della cittadella, che passano la vita intera a studiare e discutere e condividere (tra di loro almeno) tutta la conoscenza possibile

tolkien avrebbe scritto addirittura epica inglese? scendiamo dalle nuvole perchè prima dei film di jackson l'inglese medio considerava epica giusto re artù, forse, e sentiva molto più vicino il folklore scozzese, gallese e irlandese piuttosto che la terra di mezzo. pure oggi se è per questo. in giappone ho visto "la settimana di onepiece", con interi treni nazionali dedicati ai personaggi di oda (senza entrare nel merito della qualità dell'opera), una settimana tolkien a londra devo ancora vederla, ma pure un giorno solo. tolkien è tuttal'più epica pop, entrato nell'immaginario collettivo della cultura di massa tramite i film e il merchandising prevalentemente (non che mi lamenti, ho un negozio di giochi e fumetti), come gli avengers, i manga o i jrpg, o harry potter. ma non si schioderà mai da lì, non entrerà mai davvero a scuola o all'università, anche perchè al di sotto del lato ludico o di loisir le tematiche non piacciono a molti, l'antimodernismo eclatante non è nelle corde della nostra società, nè il rimpianto per una mitica età dell'oro.

Martin, per le seguenti ragioni:

- Grandissima capacità di creare intrecci narrativi appassionanti;

- Stile molto più conciso e diretto, io adoro la sobrietà;

- Notevole introspezione psicologica;

- Dialoghi taglienti e realistici.

Detto questo, LOTR rimane un'opera monumentale perché tratta temi eterni e complessi (la lotta tra bene e male, la corruzione dell'animo umano, il potere): ma a livello di piacevolezza di lettura vince George.

Sebbene ami entrambe le opere ed entrambi gli autori mi vedo costretta a votare Tolkien.

Martin è a parer mio il miglior scrittore fantasy del nuovo millennio, uno dei pochi ad essere riuscito a miscelare con saggezza l'azione e i colpi di scena con l'introspezione, mai spiccia o banale, e un contesto complesso e particolarmente ampio. Anche nella caratterizzazione dei personaggi si è dimostrato più volte ineguagliabile (all'interno del panorama fantasy) e, a parer mio, è al momento l'unico autore nel genere ad essere capace di trascorrere pagine e pagine nella descrizione di cerimonie, sedute, dibattiti, anche a volte in modo piuttosto lento, senza annoiare o tediare.

D'altra parte però abbiamo Tolkien - eh, dici poco.

Parto da una considerazione personale: il tipo di lettore a cui i libri sono destinati. Benché ASOIAF e molti altri libri di Martin vengano concepiti come libri per adulti, la gamma di persone che ne può essere attratta è generalmente più ampia. Personalmente ho cominciato a leggere la saga quando avevo dodici anni e ho pressoché divorato il primo volume: benché l'avessi trovato a tratti lento e nell'insieme molto complesso non sono incappata in rilevanti incomprensioni o problemi. Il Signore degli Anelli l'ho letto un paio di anni prima (e poi riletto in seguito) ma il divario è stato impressionante. Lasciando da parte l'etica e la filosofia da cui trae ispirazione Tolkien con la sua opera, anche fra gli stili di scrittura si rilevano differenze profonde: gli scritti di Martin rimangono, a mio parere, più scorrevoli e più diretti, seppur impreziositi da linguaggio ricco e sintassi complessa. La scrittura di Tolkien pare provenire da un'altra epoca (ed è così, in un certo senso), da un punto di vista stilistico ciò che si desume da ISDA pare più appropriato ad un romanzo storico che ad un fantasy.

Il Signore degli Anelli (e in minor misura anche Lo Hobbit e Il Silmarillion) sono pietre miliari del fantasy moderno, alcuni degli "stereotipi" nei quali ci si imbatte al loro interno sono l'archetipo stesso di tali stereotipi. Molte delle figure che oggi noi consideriamo "classiche" e già viste traggono origine, fra gli altri, anche dalle opere di Tolkien.

Anche gli obiettivi che gli autori sembrano essersi prefissi paiono differenti: se Tolkien con le sue opere fornisce spunti di riflessione filosofici, morali, talvolta al limite del religioso, pare palese che ASOIAF o un'altra opera di Martin non possa detenere la stessa intenzione. I libri di Martin, seppur anch'essi contenenti riflessioni, spunti interessanti e complessi, hanno secondo me uno scopo diverso, più letterario, più narrativo: lo sdoganare alcuni dei luoghi comuni del fantasy del nuovo millennio, fornire al lettore l'inquietudine dell'incertezza, stupire con colpi di scena, seppur crudeli e definitivi, sempre perfettamente ragionati e contestualizzati. Le opere di Martin sono del tipo che ti fa arrabbiare, indignare, piangere magari, tifare per un protagonista o per un altro, a volte ti riempie di esaltazione per perle di frasi che davvero lasciano il segno.

Sempre secondo il mio punto di vista, lo scopo di Tolkien non è solo quello di incantare il lettore con le sue atmosfere magiche o medievaleggianti e le grandi battaglie quanto quello di rimandare a temi più astratti ed "elevati" (lo scontro eterno e ideologico tra il bene e il male è a parer mio solo il più lampante dei temi affrontati, molti altri sono, sebben più velati, altrettanto complessi, come il tema del conflitto interiore tra le contrapposte nature dell'uomo, o quello del viaggio e la conseguente conclusione, la quale viene affrontata nei più svariati modi: la morte, il ritorno, l'accettazione della fine di una realtà che porta all'inizio di una nuova vita - argomento che, tra l'altro, può essere inteso da punti di vista decisamente vari).

Riconosco che Martin sia un maestro davvero l'unico nel gestire al meglio decine di linee narrative senza (quasi) mai scadere nel contorto o nel tedioso, in questo è al momento impareggiabile, ma come ho già scritto gli obiettivi raggiunti da Tolkien sono (e si sono prefissi di essere) collocati in un ambito meno specifico - quello dell'intreccio, della storia o al massimo della tecnica - per andare a comprenderne diversi.

C'è anche da tenere in considerazione che Tolkien appartiene al secolo passato: probabilmente con la sua morte le sue opere sono rimaste come cristallizzate e la sua figura ha acquisito maggiore prestigio come spesso accade con i grandi artisti e letterati. Martin è ancora in gioco, continua a scrivere e la sua opera principale (quella grazie alla quale a parer mio potrebbe passare alla storia) è incompiuta, per ora. L'essere ricordato o no come uno dei massimi esponenti del fantasy dipenderà secondo me anche dal finale che sceglierà di sviluppare all'interno della sua saga. Se la conclusione dovesse spiccare per qualità e intelligenza può darsi che, fra una cinquantina d'anni, o un centinaio, Martin venga considerato - se non un pari in quanto operante in un ambito, come ho già detto, leggermente diverso - uno scrittore degno di fiancheggiare mostri sacri come Tolkien nel panorama del fantasy "adulto".

Non vi è ancora nulla di sicuro, ovviamente, e, da parte mia, credo che continuerò a considerare Tolkien posto su un piedistallo rispetto a qualunque altro autore fantasy.

Io ho votato Tolkien, ma più per "Lo Hobbit" che ho apprezzato maggiormente rispetto a "Il Signore degli Anelli".

Siamo in un forum che è dedicato alle cronache quindi non può sorprendere che per ora nel sondaggio sia avanti Martin che amo alla follia ben inteso, ma rispetto a Tolkien è come paragonare una Ferrari ad una Lamborghini.

Tolkien sarebbe la Ferrari o la Lamborghini? No perché la macchina da strada più veloce al mondo è una Lamborghini... ;)

Beh una Ferrari è Tolkien, certo una Lamborghini per la lentezza di Martin non è un paragone azzeccatissimo ma è quello che mi è venuto sul momento.

No perché la macchina da strada più veloce al mondo è una Lamborghini... ;)

Non proprio. E' la Bugatti Veyron SS con una velocità di 430km/h. Comunque una macchina può essere veloce quanto vuoi, ma se non frena e non curva non vale nulla.

Io ho scelto Tolkien, anche se secondo me (come molti altri hanno detto) non sono paragonabili. Se parliamo semplicemente di una questione soggettiva ovviamente si può fare una scelta e paragonarli, a livello di piacevolezza di lettura e di quanto può prendere un libro rispetto ad un altro. A livello, diciamo così, oggettivo secondo me sono proprio su due piani diversi. Martin ha inventato un mondo con molti particolari, occupandosi di politica e di tutte quelle cose "umane", rendendo molto verosimile il tutto (anche se a mio parere esagerando a volte). Secondo me pecca un po' sullo stile di scrittura e sugli intrighi troppo esagerati, inoltre è evidente che nell'ultimo libro si è un po' perso. Il punto fondamentale è che non ha ancora finito la sua Opera, quindi è difficile dare un giudizio globale.

Dall'altra parte abbiamo Tolkien, che ha creato non una storia fantasy ambientata in un mondo simile al nostro con delle particolarità, ma ha inventato un Universo, partendo dalla Creazione (una Creazione tramite musica, insomma parliamone) fino ad arrivare al dominio degli Uomini. Ha inventato tantissime lingue ed ogni aspetto che a lui interessava narrare è assolutamente coerente e preciso. Ovviamente ciò che ha scritto è frutto delle sue credenze e del suo essere cattolico, ma continuare a insistere sul fatto che sia tutto Bene/Male è assolutamente errato. Consiglio a tutti di leggere La realtà in trasparenza, si può davvero capire quale opera enorme lui ha creato, i pensieri che c'erano dietro, spiegazioni sulla vita e la morte, sugli Elfi e tanto altro. Il problema che qui si pone è il fatto che la gente se la prende perché Tolkien non ha spiegato bene come funzionava, che ne so, la politica e l'economia a Gondor, la risposta è che ai fini della storia non ha la minima rilevanza. Non interessa a lui scriverne e non interessa a noi saperlo. Il Signore degli anelli parla di un viaggio, parla soprattutto della morte e dell'immortalità, dell'uso del potere e non ha la minima importanza sapere cosa mangiavano a Gondor o se c'era un tizio che si occupava delle tasse, immaginiamo più o meno dagli accenni e questo ci basta.

A lui non interessava parlare di tutto ciò che è umano e meschino, il suo intento era un altro. Come si fa a mettere sullo stesso piano due autori così diversi nello stile, nella storia e negli intenti? Si può dire che non abbiano praticamente nulla in comune, tranne che sono inseriti nel fantasy tutte due, quando a mio parere nemmeno dovrebbero essere nella stessa categoria. Martin scrive libri molto poco fantasy, perché gli interessano di più gli aspetti "terreni" delle vicende umane, Tolkien scriveva high fantasy, epica vera e propria. Ha dato nuova linfa vitale a un genere. Ricordiamoci che prima di lui gli elfi erano considerati cattivi e ben diversi da quello che noi ora diamo per scontato solo grazie a lui (lui se la prende spesso con Shakespeare per questo) ora sostanzialmente nell'immaginario comune invece si hanno determinate idee proprio per ciò che lui scrisse. Martin non ha nemmeno finito la sua saga, mi sembra un tantino prematuro fare un paragone di questo tipo (insomma, io Tolkien l'ho pure studiato al liceo). Quando anche lui entrerà nella storia della letteratura allora si potrà fare un discorso più razionale. Comunque mi dispiace leggere chi crede che Sauron sia cattivo perché si o che le Cronache abbiano una profondità maggiore rispetto ad Arda e a tutte le sue leggende e storie, perché non capisco davvero come sia possibile pensarlo (a prescindere dal piacere della lettura).

In ogni caso, per alcune delle critiche che vanno per la maggiore, vorrei postare alcune risposte dello stesso Tolkien (perché furono critiche fatte anche all'epoca), se non è OT. Trovo sia giusto far conoscere il pensiero dell'autore su alcune tematiche che magari ad una sola lettura di SDA possono apparire diverse da ciò che sono.

Infine, credo che un paragone più sensato possa farsi tra Martin e Robert Jordan, che sono anche scrittori più o meno della stessa età, che scrivono fantasy ma in maniera diversa, che ci mettono (Jordan metteva) una vita a scriverli e che hanno tirato fuori due saghe lunghissime ma molto amate. Ricordiamo che fu proprio Jordan a scrivere una bella recensione per i primi libri di Martin e questo fece aumentare la popolarità di quest'ultimo. :)