Leggi la Ruota del tempo e capirai che il mio è un giudizio oggettivo. Un giudizio è oggettivo quando si rifà a determinate regole prestabile nel corso del tempo in un determinato ambito artistico (pittura, scultura, ecc.), in questo caso un romanzo fantasy: coerenza interna, con aggiunti di logicità di azione dei personaggi che vale per ogni storia (regole stabilite nella drammaturgia secoli fa e altre dal semplice buon senso). Se leggi la Ruota, capirai già da pagina 2 che entrambi non vengono rispettati. Se l'hai letta e non l'hai capito, il problema è in te, non nel giudizio oggettivo.

Inoltre, secondo il tuo ragionamento, potremmo allora mettere in discussione tutte le leggi della fisica e la morale. Per me, il Sole gira attorno alla Terra, per me la madre che ama il figlio perché è un assassino (e non nonostante sia un assassino, che è una cosa mooolto diversa e accettabile) è una brava donna e sana di mente... come no lol.

Inoltre, secondo te se la massa dice che è un bene gettarsi dalla finestra e tuo padre ti dice che non lo è perché muori, tu segui la massa perché sono molti e non tuo padre perchè è uno solo e l'unico che ragiona? LOL!

Questo per farti capire che il successo di un'opera non c'entra con la sua qualità. Anche Twlight e 50 sfumature hanno avuto ottime vendite e riscontro positivo di pubblico e critica, ma rimangono comunque schifezze (sfido chiunque a contraddirmi anche su questo...).

Punto primo, La Ruota del Tempo l'ho letta tutta, a pagina 2 stava ancora al prologo quindi forse sei te che non l'hai letta :P
Punto secondo, quando mi accusi della roba sulla massa che si butta bla bla, ma le hai lette le due righe (non quattordici libri eh) che ho scritto? Ti consiglio di rifarlo e se la tua affermazione rimane la stessa, qua il problema non è in me o in Jordan, ma in te.
Punto terzo, ripeto che le sbandierate oggettività su logica, coerenza e struttura sono contraddette dalla critica, gente che teoricamente ne capisce più di te e di me messi insieme, gente che la Troisi l'ha stroncata senza pietà. Ergo, non ti piace? Benissimo. È oggettivamente scadente? Falso.

Io mi meraviglio dei commenti che lodano la Ruota del Tempo. È la saga più lunga e senza senso che abbia mai letto. In una classifica nemmeno la metterei, la reputo fantatrash ai livelli Troisiani. Non mi sognerei mai di paragonarla a opere come ASOIF, per me sarebbe un'eresia.

Per me ha senso lodarla solo se la tratti come roba comica di bassissimo livello, perchè l'unica cosa che può fare di utile è farti fare due risate (quando non ti annoi) quando leggi di donne che sanno farsi ubbidire ogni santa volta semplicemente "mettendo i pugni sui fianchi e scoccandoti un'occhiataccia", quando assisti alle avventure no sense di Nynaeve ed Elayne che sembrano Stanlio e Olio riusciti male, quando capisci che l'Aja Nera è un fail colossale dato che se i personaggi avessero avuto un minimo di cervello avrebbero potuto smascherarla subito, e quando capisci il no sense del sistema magico, in cui le regole si contraddicono tra loro libro dopo libro (e anche all'interno dello stesso libro, talvolta anche lo stesso capitolo lol) ed così potente da permettere fulmini, teletrasporto, ecc., che oltre a incasinare guerre e battaglie, distrugge la credibilità dell'intera ambientazione: con poteri del genere dovresti avere una società proiettata avanti nel futuro di anni e anni rispetto a noi (o almeno simile alla nostra), non una pseudo-medievaleggiante rimasta immutata per circa 3000 anni (cioè, dovresti avere una società come è descritta quella dell'Epoca Leggendaria, o poco meno avanzata perché alcune conoscenze sono andate perdute come dice Jordan, ecc.).

 

Roba del genere è oggettivamente solo fantatrash.

Ha solo qualche spunto interessante (magia che fa impazzire gli uomini, la figura del Drago che può salvare o distruggere il mondo, ecc.), ma sono così pochi che la marea di spazzatura che li circonda li sommerge, purtroppo.

 

E non sto parlando dello stile di Jordan.... brrrr.

 

Poi ognuno può avere i suoi gusti, questo è ovvio, ma questi sono solo soggettivi e quindi non applicabili se si vuole giudicare qualcosa. I giudizi vanno dati in maniera oggettiva e oggettivamente la Ruota è fantatrash se un lettore con un minimo di intelligenza la legge seriamente.

 

Anche a me piace roba fantatrash tipo Merlin e Once Upon A Time, ma ciò non la rende fantasy buono e fatto seriamente. Oggettivamente parlando è roba fantasy spazzatura, soggettivamente mi piace e la seguo, ma non mi sognerei mai di lodarli come roba fatta in modo serio o di suggerirne la visione a qualcuno che cerca del fantasy fatto bene e seriamente, ma, appunto, solo a chi cerca fantatrash.

MODERATORE MODE ON

Criticare un'opera con tanto di esempi, come altrove hai fatto, va anche bene.

Offendere chi secondo te non rispetta certi criteri, no.

Evita quindi in futuro di offendere il prossimo e comportati con più rispetto verso chi non ha le tue stesse idee/gusti.

MODERATORE MODE OFF

@Lochlann

Tralasciando che il mio "pagina 2" era più un modo di dire per indicare le primissime pagine, ma lasciamo stare.

Vuoi dire che hai letto le prime pagine (diciamo prologo + capitolo Rand iniziale) e hai trovato tutto sensato? O.o

LOL!

Dopo questa uscita la chiudo qui prima di beccarmi qualche ban senza motivo lol.

Punto terzo, ripeto che le sbandierate oggettività su logica, coerenza e struttura sono contraddette dalla critica, gente che teoricamente ne capisce più di te e di me messi insieme, gente che la Troisi l'ha stroncata senza pietà. Ergo, non ti piace? Benissimo. È oggettivamente scadente? Falso.

La critica ha stroncato Licia proprio basandosi su quelle cose da me citate. Forse dovresti leggerti bene cosa scrivono i critici, invece di 14 libri di fantatrash.

Non ti piace che ti venga detto che la saga fa schifo? Bene. È oggettivamente scadente? Vero, lo è.

@Guardiano

Non ci vedo offesa in quella frase. Inoltre, parlavo in generale, non mi riferivo a nessun utente specifico.

MODERATORE MODE ON

La frase è offensiva, che tu lo veda o meno, e non credo tu abbia bisogno che ti spieghi il perché: sottintende che chiunque legge seriamente la saga e non ha le tue opinioni, non ha neanche quel minimo di intelligenza. Libero di pensarlo, ma evita di dirlo. Ergo, che tu la ritenga o meno offensiva, evita di usare espressioni simili in futuro qui sul forum. Grazie.

Per ulteriori discussioni al riguardo, se vuoi, puoi proseguire contattandomi via MP. Ogni ulteriori discussioni al riguardo qui sul forum saranno considerate OT e come tali trattate.

MODERATORE MODE OFF

Tralasciando che il mio "pagina 2" era più un modo di dire per indicare le primissime pagine

Ho messo la faccina apposta.

Vuoi dire che hai letto le prime pagine (diciamo prologo + capitolo Rand iniziale) e hai trovato tutto sensato? O.o

Il capitolo di Rand è il tipico preambolo fantasy. Il prologo ovviamente all'inizio non lo si può capire, poi diventa chiaro. Non c'è assolutamente niente fuori dal normale in questo, anzi sono scritti semplicemente e presentano molti elementi d'originalità, premesso che da Tolkien in poi di roba veramente originale se ne è vista poca, e pure Tolkien se gli togli la Bibbia e miti e folklori vari non è che rimane molto. L'originalità fine a se stessa non serve a niente, infatti.

La critica ha stroncato Licia proprio basandosi su quelle cose da me citate.

In realtà soprattutto per altre come come la trama e vari non-sense affilati, ma andiamo pure avanti.

Forse dovresti leggerti bene cosa scrivono i critici, invece di 14 libri di fantatrash.

Leggiamoli insieme, dato che dubito fortemente tu l'abbia mai fatto. Vogliamo partire dal New York Times? L'Huffington Post (quello vero, non la schifezza italiana.) Oppure boh il Guardian, scegli te eh.

Ovviamente saltiamo l'organizzazione del premio Hugo, o le recensioni su Goodreads e Reddit, per dirne due.

È oggettivamente scadente? Vero, lo è.

Hai l'arroganza di ergere a giudizio oggettivo il tuo gradimento puramente soggettivo, senza apportare una minima prova a tuo sostegno. Basta spulciare un minimo in giro sulla rete per vedere chiaramente, e questo sì che è un fatto oggettivo, che l'opera di Jordan ha avuto un grande favore popolare, straordinario contando che parliamo di fantasy, che lo ha collocato nella top ten degli autori letti. Affianco ai semplici numeri, che chiaramente non dimostrano che il prodotto sia il top della qualità, ci sono molti a cui non piace e molti a cui piace. Mi sembra abbastanza normale se conti che i libri sono stati letti da decine di milioni di persone. Possono piacere a tutti? Mi sembra assurdo pensarlo. La critica anche qui si è abbastanza divisa, ma che sia stato stroncato tout court è un mito che non esiste [cit] che ti sei inventato te,anche perchè quello che è stato rimproverato a Jordan è soprattutto il dilungarsi eccessivamente e lo stile di scrittura non proprio eccelso. Cosa che tra l'altro condivido abbastanza. E non c'entra niente con quello che dici te.

Non ti piace che ti venga detto che la saga fa schifo? Bene

Se non leggi quello che scrivo è inutile discutere. Mi quoto

Ergo, non ti piace? Benissimo

La prossima volta vedi di non farmi perdere tempo, se non hai neanche la decenza di leggere quello che scrivo. Una volta passa, due no.

Tralascio tutte le cose che hai detto su "Arroganza", le critiche del giornale di tizio e caio, del premio Hugo (un premio abbastanza taroccato, come Martin ribadisce spesso ultimamente, tanto per dire quanto sia affidabile), ecc., e vado ai fatti veri e propri.

La critica ha stroncato Licia proprio basandosi su quelle cose da me citate.

 

In realtà soprattutto per altre come come la trama e vari non-sense affilati, ma andiamo pure avanti.

Questa parte fa capire quanto ti sbagli: quando parlo di coerenza interna e logica della azioni, è proprio questo che viene criticato a Licia. Quei "non-sense" e affiliati che tu nomini, in poche parole, ma per cui a quanto pare non conosci i termini tecnici.

Questi sono ampiamente presenti in Jordan.

E di seguito te lo dimostro con un paio di esempi (sono i primi che mi sono venuti in mente).

ATTENZIONE SPOILER!

Ecco esempi e relative prove:

Partiamo dalle primissime pagine del primo volume, tutte dedicate a Rand e all'attacco a Emond's Field. Il villaggio viene attaccato dai Trolloc e almeno un Fade (non si capisce se ce n'è uno solo o più, ma anche uno solo basta) alla ricerca di Perrin, Rand, e Mat. Perchè li cercano? Beh, da come si evince dal testo, per ucciderli, o almeno catturarli.

Dove'è il problema direte?

Il problema, guarda caso, è di logica dell'azione da parte dei cattivi. Leggendo il testo, si evince che Rand, Mat, e Perrin avevano già avuto incontri ravvicinati con il Fade, ma questo invece di catturarli o ucciderli li ha, beh.... lasciati andare lol.

Lasciati andare per poi attaccare un villaggio intero per cercali e ucciderl/rapirli lol.

Non poteva semplicemente farlo prima? Quando li ha incontrati singolarmente? Ad esempio, poteva beccare Rand quando è da solo, proprio nelle prime pagine del primo capitolo, con Tam e si dirigge a Emond's Field.

No, perché i cattivi di Jordan ragionano a cavolo. E questo è solo uno dei mille esempi di logica dell'azione fallace (il libro è pieno zeppo di questi errori).

Di seguito le parti di testo che provano quanto da me detto.

Qui Rand che incontra il Fade a inizio capitolo, mentre è da solo con Tam:

[spoiler]

Mentre teneva d'occhio il suo lato di strada, provò la crescente sensazio-ne d'essere osservato. Per un poco cercò di non badarvi. Fra gli alberi, l'u-nico movimento e l'unico rumore erano quelli del vento. Però l'impressione rimase, anzi divenne più intensa. Rand si sentì rizzare i capelli e provò un formicolio, come se la pelle gli prudesse dall'interno.
Irritato, cambiò di mano l'arco per strofinarsi le braccia e si disse di smetterla di fantasticare. Non c'era niente nei boschi, dalla sua parte, e Tam l'avrebbe avvertito se ci fosse stato qualcosa dall'altra parte. Diede un'occhiata da sopra la spalla... e rimase di stucco. A non più di venti passi dietro di loro, una figura avvolta nel mantello li seguiva a cavallo; cavalie-re e cavallo erano d'un nero intenso, opaco.
Più per abitudine che per altro Rand continuò a camminare, con la testa girata, accanto al carretto.
Il mantello lungo fino agli stivali e il cappuccio tirato sugli occhi na-scondevano completamente il cavaliere. Rand pensò vagamente che in quell'uomo c'era qualcosa di bizzarro, ma fu affascinato soprattutto dalla buia apertura del cappuccio. Scorgeva solo i contorni vaghi d'un viso, ma provò l'impressione di guardare dritto negli occhi il cavaliere. E non riu-sciva a staccare lo sguardo. Sentì un nodo allo stomaco. Nel cappuccio ve-deva solo ombra, ma intuì un odio intenso, come se l'ombra celasse un viso ringhiante. Odio per ogni creatura. Odio per lui, fra tutti.
A un tratto inciampò in un sasso e così staccò lo sguardo dal cavaliere nero. Lasciò cadere l'arco e solo aggrappandosi ai finimenti di Bela riuscì a
non finire lungo e disteso per terra. Sorpresa, la giumenta sbuffò, si fermò e girò la testa per vedere che cosa la trattenesse.
Dall'altra parte della strada, Tam accigliato, guardò Rand. «Tutto bene, ragazzo?»
«Un cavaliere» disse Rand, senza fiato, rimettendosi dritto. «Un forestie-ro. Ci segue.»
«Dov'è?» Tam alzò la lancia dalla lama larga e scrutò la strada, guardin-go.
«Là, dietro di noi...» Si girò a indicare e rimase senza parole. Sulla stra-da non c'era nessuno.

[/spoiler]

Qui le prove dell'incontro tra il Fade e Mat e Perrin, raccontato da loro a Rand qualche pagina dopo (siamo ancora a prima dell'attacco):

[spoiler]

Mat roteò gli occhi al cielo. «Portare barili! La Luce mi fulmini, preferi-rei giocare a sassolini con mia sorella appena nata. Be', c'è qualcosa di me-glio del tasso: forestieri. L'altra sera...»
Per un attimo Rand smise di respirare. «Un uomo in groppa a un cavallo nero?» domandò, attento. «Con un mantello nero, che non si muove al vento?»
Mat perdette il sorriso e abbassò la voce in un mormorio ancora più rau-
co. «L'hai visto anche tu? Credevo d'essere stato il solo. Non ridere, Rand, ma ho avuto paura.»
«Non rido. Ho avuto paura anch'io. Giurerei che mi odiava, che voleva uccidermi.» Rabbrividì. Fino a quel giorno non aveva mai pensato che qualcuno potesse provare davvero voglia di ucciderlo. Cose del genere non accadevano, nei Fiumi Gemelli. Baruffe a suon di pugni, forse, o scontri di lotta, ma non uccisioni.
«Non so se mi odiava, Rand, però mi ha spaventato per bene. Si è limita-to a starsene in groppa e fissarmi, appena fuori del villaggio; ma non ho mai avuto tanta paura in vita mia. Be', ho girato lo sguardo, solo per un momento... non era facile, bada; quando ho guardato di nuovo, lui era spa-rito. Sangue e ceneri! Sono passati tre giorni, ma ancora ci penso e conti-nuo a guardarmi alle spalle.» Tentò una risata che risultò un gracidio. «La paura fa brutti scherzi, mette in testa idee balzane. Ho pensato davvero... solo per un istante, bada bene... che fosse il Tenebroso.» Tentò un'altra ri-sata, ma stavolta non emise suono.
Rand inspirò a fondo. Più per ricordarlo a se stesso che per altre ragioni, recitò a memoria: «Il Tenebroso e tutti i Reietti sono imprigionati a Shayol Ghul, al di là della Grande Macchia, imprigionati dal Creatore nel momen-to della Creazione, fino alla fine del tempo. La mano del Creatore protegge il mondo e la Luce risplende su noi tutti.» Riprese fiato. «E poi, se fosse libero, per quale motivo il Pastore della Notte se ne starebbe nella terra dei Fiumi Gemelli a osservare ragazzi di campagna?»
«Non so. Ma so che quel cavaliere era... malvagio. Non ridere. Te lo giu-ro. Forse era il Drago.»

«Moiraine ha dato una moneta anche a Perrin» disse Mat. «Uguale alla nostra.» Esitò, prima di aggiungere: «Pure lui ha visto il cavaliere.»
«Dove?» domandò Rand. «Quando? L'hanno visto anche altri? Ne hai parlato a qualcuno?»
Perrin alzò le mani. «Una domanda alla volta. L'ho visto al limitare del villaggio, ieri al crepuscolo. Osservava la fucina. Ha fatto venire i brividi anche a me. L'ho detto a mastro Luhhan, ma quando lui si è girato, non c'e-ra nessuno. Ha detto che vedevo le ombre. Però ha sempre tenuto a portata di mano il martello più grosso, mentre coprivamo col terriccio il fuoco del-la forgia e mettevamo a posto gli utensili. Non l'aveva mai fatto.»
«Allora ti ha creduto.»
Perrin si strinse nelle spalle.

[/spoiler]

Qui il dialogo tra il Trolloc e Rand, e qui si evince che Rand, Mat, e Perrin devono essere uccisi e non catturati. Questo appuntatevelo perché potrebbe essere utile se farò altri post: Jordan non sa decidersi se il trio debba essere catturato o ucciso, e questo dilemma si protae fino agli ultimi libri più o meno, cioè nemmeno lui sa che cavolo fare coi propri personaggi lol. Intanto, cerca di farli ammazzare subito, non si sa mai lol.

[spoiler]

«Narg non fa male.» Il Trolloc si avvicinò d'un passo. «Tu metti giù spada.» Sul dorso delle mani i peli neri erano folti come vello.
«Indietro» disse Rand, con voce non troppo ferma. «Perché avete di-strutto ogni cosa? Perché?»
«Vlja daeg roghda!» Il ringhio si mutò subito in un sorriso tutto zanne. «Metti giù spada. Narg non fa male. Myrddraal vuole parlare a te.» Un lampo d'emozione gli attraversò il viso deforme: paura. «Altri tornano, tu parli a Myrddraal.» Mosse un altro passo e posò la mano sull'elsa. «Metti giù spada.»
Rand si umettò le labbra. Myrddraal! Un Fade, Colui che svanisce nelle ombre! I peggiori personaggi delle storie si aggiravano sulla terra, quella notte. A confronto del Fade, il Trolloc era una minaccia trascurabile. Rand doveva trovare il modo di andarsene. Ma se il Trolloc avesse sguainato quella massiccia spada, lui era finito. Si sforzò di sorridere. «D'accordo.» Serrò il pugno sull'elsa e abbassò le braccia lungo i fianchi. «Gli parlerò.»
Il sorriso lupesco si mutò in ringhio e il Trolloc si avventò

«Non proprio» balbettò Rand. Lo sguardo del Custode lo teneva come in trappola. «È stato lui, a parlarmi. Ha detto che non mi avrebbe fatto niente, che il Myrddraal voleva parlarmi. Poi ha tentato di uccidermi.» Si umettò le labbra e accarezzò l'elsa. Con frasi brevi e smozzicate descrisse il ritor-no alla fattoria. «Invece l'ho ucciso io» terminò. «Senza volerlo, a dire il vero. Mi è balzato addosso e si è infilzato da solo sulla spada.»

[/spoiler]

Qui la spiegazione di Lan e Moraine dove affermano che i Trolloc davano la caccia al Trio e per questo hanno attaccato il villaggio:

[spoiler]

«Sapevi» domandò Lan all'improvviso «che alcune case non sono state assalite?»
«Metà villaggio è in cenere» protestò Rand, ma il Custode scacciò con un gesto l'obiezione.
«Alcune case sono state incendiate solo per creare confusione. I Trolloc le hanno trascurate, come non hanno badato alla gente che ne è fuggita, a meno che non capitasse fra i piedi. Molti di quelli giunti dalle fattorie più lontane non hanno nemmeno visto i Trolloc. Si sono accorti dell'assalto so-
lo quando hanno visto il villaggio.»
«Ho sentito di Darl Coplin» replicò Rand. «Immagino che non sia stato capito.»
«Due fattorie sono state assalite» continuò Lan. «La vostra e un'altra. A causa della festa, chi abitava la seconda fattoria si trovava già nel villag-gio. Molta gente si è salvata perché il Myrddraal ignorava le usanze dei Fiumi Gemelli. La Festa e la Notte d'Inverno hanno reso quasi impossibile il suo compito, ma lui non lo sapeva.»
Rand guardò Moiraine, appoggiata contro la spalliera; ma la donna non disse niente, si limitò a guardarlo, tenendo un dito sulle labbra. «La nostra fattoria e quella di chi?» chiese alla fine Rand.
«Degli Aybara» rispose Lan. «A Emond's Field hanno assalito prima la fucina, poi la casa del fabbro e quella di mastro Cauthon.»
Rand si sentì la bocca secca. «È pazzesco» riuscì a dire; poi balzò in piedi, mentre Moiraine si alzava.
«Non pazzesco, Rand» disse lei. «Meditato. I Trolloc non sono venuti a Emond's Field per caso; non hanno provocato distruzione per il piacere di uccidere e d'incendiare. Sapevano a che cosa, anzi a chi, davano la caccia. Sono venuti per catturare o uccidere ragazzi di una certa età che abitassero nei dintorni di Emond's Field.»
«Della mia età?» La voce tremò, ma Rand non vi fece caso. «Luce santa! Mat. E Perrin?»
«È vivo e sta bene» lo rassicurò Moiraine.

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Perfetto, ecco già trovato il primo errore di logica delle azioni nelle prime 200 (forse meno) pagine dell'opera: Il Fade avrebbe potuto rapire/uccidere il Trio praticamente subito, ma non l'ha fatto, e invece ha preferito attaccare un intero villaggio, farsi scoprire, e fare la figura dell'idiota facendoseli scappare tutti e tre (e sappiamo che avrebbe sicuramente potuto catturare subito Rand a inizio capitolo con facilità assurda).

Ma no, i protagonisti non possono morire e i cattivi, giustamente, devono essere dei deficienti per Jordan.

Come vedete questo è un modo "serio" di fare fantasy. Siamo ai livelli di Licia, invece.

Non è una giustificazione dire che è un "tipico preambolo fantasy". E poi che scusa è? Sempre il solito discorso che se tutti fanno una cosa in un modo, allora è per forza giusta e accettabile lol.

Ora passiamo a un problema di coerenza interna al prologo. Questa coerenza in realtà, devo darvi ragione, non si nota nell'immediato, ma è possibile capirla quasi subito andando avanti con la storia (già dal primo libro emergono dei sospetti, subito confermati nel secondo).

La coerenza interna fallata del prologo riguarda la follia di Lews Therin Telamon.

Nelle prime pagine del primo volume, in un dialogo di Rand viene detto più volte che tutti i Reietti furono imprigionati a Shayol Ghoul insieme al Tenebroso dal Creatore. Più avanti, sappiamo che furono tutti imprigionati da Lewis Therin Telamon, il Drago, quando chiuse il Foro. E viene chiarito più volte nella saga che il Drago Rinato e il Creatore sono due figure distinte.

Quindi, abbiamo già un errore, ma potrebbe essere una svista o un'ambiguità voluta. Perciò, volendo possiamo abbonarlo a Jordan.

Ma... perché diamine Lews Therin ha continuato a incanalare sapendo della Contaminazione?

Da premettere che impazzisci solo se incanali Saidin, non se hai il dono di poterlo fare (ergo solo se lo usi).

Sappiamo che quando Lewis chiuse il Foro, il Tenebroso contaminò Saidin, dando il via alla Corruzione di Saidin, la metà maschile del potere, che fa impazzire gli uomini che incanalano. Sappiamo, nei libri successivi, che la pazzia non giunge subito a tutti, e che dipende grosso modo da quante volte e con quanta intensità e con quale quantità usi Saidin. Rand, per impazzire impiega 2 anni circa e un bel po' di mesi ad avere i primi sintomi di follia, ma alcuni Ashman impazziscono dopo poche settimane. Si parla comunque di minimo un paio di giorni.

Ergo sorge una domanda: Lewis Therin perchè diavolo ha mai continuato a incanalare Saidin appena ha capito che era corrotto? Quanto tempo ha impiegato a capirlo?

Non pongo la domanda "L'ha mai capito che Saidin fosse Corrotto?" perché Rand capisce subito mentre incanala che Saidin e la Contaminazione sono due cose differenti e che danno sensazioni differenti. È vero, lui lo sa perché ormai è risaputo da 3000 anni nell'ambientazione, ma la sensazione che descrive quando incanala ti fa capire che è una differenza da subito percepibile, e Lews Therin aveva un vantaggio che Rand non ha: sapeva come doveva essere incanalre un Saidin pulito, ergo se ne sarà accorto subito che era corroto. Questa contro-teoria, quindi, non funziona.

Presumiamo che abbia incanalato così tanto da diventare pazzo in pochissimi giorni: se così fosse, oltre a essere un idiota (Rand si accorge subito degli effetti della Contaminazione, già dopo un po' di tempo che incanala diventa tipo bipolare, figuriamoci cosa abbia provato Lews Therin se avesse incanalato a go go) è impazzito quasi subito e ha ucciso i suoi cari.

Ergo, sarebbe un idiota che fa azioni da idiota.

Supponiamo che, invece, Lews Therin abbia impiegato mesi o al massimo 2 anni prima di impazzire (come è accaduto a Rand): perché diamine mai ha continuato a incanalare fino a impazzire dopo essersi accorto della Contaminazione, degli effetti che causa agli uomini (di sicuro qualcuno avrò mostrato follia in questi mesi/anni, come capita agli Ashman di Rand), e della sua follia?

Cioè, aveva sconfitto tutti, non aveva nemici (o almeno non quelli potenti, che ha già sconfitto), ci sono ben pochi motivi, forse nessuno, plausibili per ridursi così. Rand li ha: lui deve combattere il Tenebroso ed è bersagliato dai Reietti, Lews Therin a quel punto aveva già battuto/imprigionato il Tenebroso insieme ai Reietti (tutti tranne Ishmael: e anche qui Jordan è ambiguo su come ishmael sia fuggito o meno, ma potrebbe essere una cosa voluta, quindi può andare bene).

Ennesimo errore, che è un misto tra logica di azione fallace da parte di Lews Therin e coerenza interna su come funzionano la Pazzia e la Contaminazione. Spesso e volentieri mancanza di logica nelle azioni e di coerenza interna si fondono in Jordan.

È plausibile che Lews Therin non si sia reso conto della Contaminazione o degli effetti dell'incanalare Saidin tanto da portarsi alla follia?

Non è credibile per i motivi che ho già citato: sarebbe stato solo un idiota a farlo.

Potreste ribattere: Sciocco! Lews Therin è impazzito subito perchè è stato toccato dal Tenebroso mentre lo combatteva con tanta intensità da impazzire subito una volta sconfitto!

Beh, non è plausibile e la prova è nello scontro tra Rand e il Tenebroso nell'ultimo libro. Rand combatte per ore contro il Tenebroso rimanendo lucido tutto il tempo (terrore e paura non sono sintomi di follia) e dopo lo scontro la sua mente è ancora integra e sana.

Altra critica: Sciocco! Lews Therin impazzì subito dopo aver sconfitto il Tenebroso perché all'epoca, coì sigilli appena creati, il Tenebroso era ancora forte, tanto da contaminare a livelli estremi Saidin.

Beh, oltre a non essere così (il Tenebroso inizia a toccare il mondo nella serie principale) non funziona. Sappiamo dai libri che i sigilli si sono indeboliti in 3000 anni e che il Tenebroso ormai tocca il mondo come non lo toccava dall'Epoca Leggendaria. Ergo, chiunque incanala Saidin dovrebbe impazzire subito, ancora peggio di Lews Therin nell'Epoca Leggendaria, mentre tramite Rand e Ashman sappiamo che occorre un bel po' di tempo (minimo giorni). Cioè, sarebbe come dire che un auto vecchia di anni e anni ha prestazioni migliori della medesima auto quando l'hai comprata nuova dal concessionario. Cioè, una cavolata (per quanto tu possa averla tenuta in buono stato, il tempo l'avrà usurata di sicuro).

E questo è un altro errore sia di coerenza interna sia di logica dell'azione.

Qui la prova quando Rand dice che fu il Creatore e non Lews Therin a imprigionare tutti i Reietti (sottolineo tutti, ma Ishamel è fuggito in qualche modo). Siamo sempre nelle prime pagine dell'Occhio del Mondo (ripeto che potrebbe essere una svista o una lacuna voluta di Rand, e che quindi non lo considero un errore, piuttosto un'ambiguità voluta o una disattenzione da parte di Jordan):

[spoiler]

Rand inspirò a fondo. Più per ricordarlo a se stesso che per altre ragioni, recitò a memoria: «Il Tenebroso e tutti i Reietti sono imprigionati a Shayol Ghul, al di là della Grande Macchia, imprigionati dal Creatore nel momen-to della Creazione, fino alla fine del tempo. La mano del Creatore protegge il mondo e la Luce risplende su noi tutti.»

[/spoiler]

Altro problema di logica delle azioni fuso a quello di coerenza interna come esempio (e per ora mi fermo qui con gli esempi).

Sappiamo già dal primo volume che Shai'Tan (il Tenebroso) è il Padrone della Tomba, cioè capace di avere potere sui morti e resuscitarli. Infatti, durante la saga, molti Reietti vengono uccisi e riportati in vita in corpi diversi. Come prova, Ishmael che ritorna come Moridin: qui la prova che Moridin è lui: https://it.wikipedia.org/wiki/Ishamael (reputo futile andare a scavare tra il testo, ma chiunque vuole può farlo e vedere se è vero o meno).

Ok, questa è la premesssa: tutti, dal primo volume, sanno che Shai'Tan può resuscitare i morti, o almeno è risaputo che c'è tale possibilità.

Qui la prova. A parlare è Ishmael come Ba'alzamon (altro nome per il Tenebroso), siamo nel primo volume:

[spoiler]

Rand tentò di umettarsi le labbra, ma non aveva saliva. «No» riuscì a di-re; e poi le parole gli vennero più facilmente. «Appartengo a me stesso, non a te. Mai. A me stesso. Se i tuoi Amici mi uccidono, non mi avrai mai.»

Il fuoco negli occhi di Ba'alzamon scaldò la stanza fino a far fumare l'a-ria. «Vivo o morto, ragazzo, sei mio. La tomba mi appartiene. Più facile da morto, ma meglio da vivo. Meglio per te, ragazzo. I vivi hanno maggior potere in molte cose.»[/spoiler]

Quindi, perché diavolo Rand e compagnia provano a uccidere i Reietti, sapendo che possono essere resuscitati o c'è la possibilità che ciò avvenga (cosa che avviene, tra l'altro, quindi le parole di Ba'alzamon-Ishmael nel primo volume non sono un bluff) quando sarebbe più proficuo e sicuro, senza rischi, stanarli e imprigionarli senza poteri da qualche parte mettendo guardie fidate?

Premetto che ciò avviene in alcuni casi, ma sempre per puro caso. La linea di condotta che seguono i protagonisti è quella di uccidere i Reietti a tutti i costi.

Il bello è che, effettivamente, è possibile usare un'arma magica per farlo: il Fuoco Malefico, una magia capace di cancellare una persona dal Disegno come se non fosse mai esistita (ergo, nemmeno il Tenebroso può riportarla in vita perchè non è morta).

Il Fuoco Malefico, però, ha l'effetto negativo di minacciare l'esistenza del Disegno stesso, ergo della realtà, quindi è proibito usarlo e perciò abbiamo le seguenti azioni di Rand: prima uccide Rahvin col Fuoco Malefico, poi subito dopo gli viene consigliato di non usarlo ma... ma lui vuole uccidere Sammael, un altro dei Reietti, per pura testardaggine. Ma si sa che se lo uccide, ritornerà e... e non vuole usare il Fuoco Malefico.

LOL!

Altra logica d'azione fallata: perchè semplicemente non catturarlo? Magari con dell'aiuto se proprio non te la senti da solo?

No, è troppo stupido per arrivarci. Meglio fare sforzi inutili (e qui Rand è ancora mentalmente abbastanza sano e lucido, quindi non è in preda a una follia tale da rendere illogiche le sue azioni, come invece accade negli ultimi volumi e se e dubitate di questo, basta leggere l'opera per convincervi).

Pur di farglielo ammazzare, Jordan li trascina a Shadar Loghot e qui Sammael crepa (e non si capisce effettivamente che fine abbia fatto, quindi boh, potrebbe essere vivo, morto, zombie, e chissà cos'altro).

Ergo, abbiamo la ca***ta di volerlo uccidere ma non imprigionare sapendo che così resusciterà e non vuole ucciderlo tramite Fuoco Malefico per gli effetti disastrosi che ha.

Ok... ma Rand, caro mio, dovresti usare solo un po' di Fuoco Malefico contro un nemico che sai che altrimenti ritornerà in vita. Cioè, che cavolo di decisioni prendi? Mica dovresti metterti a spruzzarlo in giro come se fossse acqua, LOL!

Fai meglio a imprigionarlo, allora, LOL!

Tra l'altro come si evince dall'ultimo libro, dove il Fuoco Maleficio viene usato in guerra a go go, gli effetti disastrosi derivati dal suo uso non sono poi così terribili, non nell'immediato a quanto pare (già quando voleva uccidere Sammael si poteva capire che erano abbastanza contenuti).

Ci sarebbe molto altro da dire sul Fuoco Malefico e la capacità di resuscitare i morti del Tenebroso, ma mi fermo qui perché il post è già diventato troppo lungo.

Ecco qui un paio di esempi e prove, punto per punto. Per verificare quanto affermato ho riportato il maggior numero di fonti ed estratti che ho potuto, ma chiunque può verificare la verità leggendo la Wiki o l'opera.

Già da questi pochi esempi potete capire come sia la Ruota del Tempo. E questa è solo la punta dell'iceberg, quindi figuratevi leggere cose simili (e talvolta peggiori!) che accadono per ben 14 libri.

Se dopo tutto questo non siete ancora convinti sull'oggettività del mio giudizio e sulla verità, non so che dirvi.

ATTENZIONE SPOILER:

Se avrò tempo e voglia, uno di questi giorni farò un altro post in cu mostrerò gli errori nei seguenti "argomenti": Aja Nera-Fail-Totale e grande esempio di logica e coerenza interna toppato, la presunta logica del salvataggio di Moraine, lo strapotere del Viaggiare (= teletrasportarsi, sostanzialmente) e l'intelligenza dei personaggi nell'utilizzarlo in maniera pressoché inutile... e forse altro.

Le cose sono così tante che non puoi fare a meno di dimenticarne alcune e onestamente non ho lo sbattimento di rileggermi 14 libri per provare qualcosa che già so, cioè che è oggettivamente uno dei più peggiori cicli fantasy epici della storia. Puro fantatrash.

Ho riportato questi esempi perché mi si accusava di essere in malefede e non conoscere nulla dell'opera. Giusto per precisarlo.

Ps: perdonate eventuali errori grammaticali presenti. È tardi, ho sonno, e il post è molto lungo. Se c'è qualche errore di grammatica o di refusi segnalatemelo e lo correggerò appena posso  (farò un po' di rilettura per correggerli nel frattempo).

Mai letto la Ruota del Tempo in vita mia, nè ho intenzione di farlo, semplicemente perchè ritengo immorale dovermi sciroppare 14 libri da mille pagine l'uno per godermi una storia compiuta.

Mi limito solo a far notare che fare la critica letteraria di un opera non ha nulla a che vedere con il trastullarsi ad evidenziarne i buchi logici nella trama. Ragionando cosi uno potrebbe cassare come cavolata il Signore degli Anelli perchè "Gandalf poteva limitarsi a mettere Frodo in groppa a un aquila e a catapultarlo dritto dentro Monte Fato. Che libro ridicolo!".

La verità è che se si cercano su youtube i famosi video "Everything wrong with..." (l'equivalente cinematografico di post come quello qua sopra) si noterà che ne esistono praticamente per qualsiasi film, da Monster Inc. ad Indiana Jones, passando per Il Gladiatore e American Beauty. Allora questo può voler dire due cose:

- questi film fanno tutti schifo, essendo pieni di "errori di sceneggiatura" e "buchi logici"

- i video di "Everything wrong" sono fatti da gente che non ha la minima idea di cosa voglia dire scrivere un opera di narrativa.

Forse vuol dire tre cose, e la terza l'aggiungo io:

- Gli autori la roba fantasy la scrivono a cavolo perché non sanno un bel niente di drammaturgia e credono di poter prendere in giro i propri lettori come se niente fosse. Il problema non è di chi si "trastulla" a far notare gli errori (quelli ci sono e rimangono), ma dell'autore che ha la presunzione di scrivere a cavolo le cose e non è per nulla serio.

Martin e King scrivono anche fantasy, ma guardacaso lo fanno seriamente. Le loro opere o sono prive di tali errori o sono così minimi da essere trascurabili. Loro sanno fare narrativa seria e sanno rispettare i propri lettori, e se loro lo fanno e guardacaso rispettando le regole basilari della drammaturgia e dello stile che usano tutti i generi dal giallo al rosa, allora il problema sta proprio in certi autori fantasy, non nei lettori che fanno notare gli errori, del genere in sé, o degli altri autori che fanno tutto seriamente.

Se tu crei una macchina difettosa, il problema non sta nel cliente che l'ha comprata e te la riconsegna facendoti notare i difetti, ma in te che l'hai creata male, o sbaglio?

Ho dimostrato quello che dovevo dimostrare. Quindi, chi vuole rimanere delle proprie opinioni ci rimanga. Non vedo più motivi per continuare a discutere, ergo non risponderò ad altri messaggi in questa discussione in merito alla Ruota e alla discussione portata avanti finora (e non farò nemmeno l'altro post sugli errori, dato che sarebbe una ripetizione, ma chi è curioso può chiedermeli in privato e sarò ben disposto a fornirgli le spiegazioni appena avrò tempo e voglia, oppure può leggere direttamente l'opera da sé).

Carta canta, si dice alla fine. Non impota cosa dice la bocca, è tutto nero su bianco nelle opere di Jordan.

Buona giornata.

Il prolema qui non è stabilire se WoT sia un capolavoro del fantasy o immondizia, ma nel modo in cui si pongono le proprie argomentazioni: dire "questo libro/film/disco/quellochetepare è un capolavoro/immondizia e chi non la pensa come me è cretino" è offensivo nei confronti di chiunque non la pensi allo stesso modo tuo, e sinceramente mi stupisce che tu non lo voglia capire.

Martin e King scrivono anche fantasy, ma guardacaso lo fanno seriamente. Le loro opere o sono prive di tali errori o sono così minimi da essere trascurabili.

Se prendessi la saga della Torre Nera e mi mettessi lì fare le pulci a tutte le incongruenze della trama, stai certo che ne troverei altrettante.

Loro sanno fare narrativa seria e sanno rispettare i propri lettori, e se loro lo fanno e guardacaso rispettando le regole basilari della drammaturgia e dello stile che usano tutti i generi dal giallo al rosa, allora il problema sta proprio in certi autori fantasy

Le "regole della drammaturgia e dello stile" non hanno lo stesso peso in ogni genere letterario, e il loro valore specifico può variare molto perfino da autore ad autore. Il Signore degli Anelli ha una caratterizzazione dei personaggi molto raffazzonata, o comunque non approfondita come quella che si può trovare nelle Cronache; ciò non vuol dire che il SdA faccia schifo o che Tolkien non sappia scrivere: semplicemente per il genere narrato da Tolkien (molto vicino all'epica classica) una caratterizzazione non approfondita, quasi "archetipale" dei personaggi risultava più adatta.

Se tu crei una macchina difettosa, il problema non sta nel cliente che l'ha comprata e te la riconsegna facendoti notare i difetti, ma in te che l'hai creata male

Il punto è che le macchine perfette in tutto non esistono; ogni macchina ha i suoi difetti, piccoli e grandi, e sta sicuro che prima o poi li troverai.....specie se ti metti lì con la lente d'ingrandimento con lo scopo precipuo di trovarli.

Ho dimostrato quello che dovevo dimostrare. Quindi, chi vuole rimanere delle proprie opinioni ci rimanga. Non vedo più motivi per continuare a discutere, ergo non risponderò ad altri messaggi in questa discussione in merito alla Ruota e alla discussione portata avanti finora (e non farò nemmeno l'altro post sugli errori, dato che sarebbe una ripetizione, ma chi è curioso può chiedermeli in privato e sarò ben disposto a fornirgli le spiegazioni appena avrò tempo e voglia, oppure può leggere direttamente l'opera da sé).

 

Carta canta, si dice alla fine. Non impota cosa dice la bocca, è tutto nero su bianco nelle opere di Jordan.

Non è che sia l'atteggiamento migliore per stare su un forum, eh.

Arroganza per arroganza, ti dico che di Chiara Gamberetta ce n'è una sola, e se per te criticare un romanzo vuol dire far notare le incongruenze della narrazione, allora non hai nè la competenza nè l'ironia per giocare a fare il redattore di Gamberi Fantasy.

Buona giornata.

Ad esempio io odio la saga del maghetto HP e più volte l'ho espresso su queste pagine, ne sono allergico e non posso sopportare chi nella critica paragona la Rowling alla grandezza di Tolkien. Tuttavia mi guardo bene dal definire scemi coloro invece che l'apprezzano perché sono opinioni legittime, gusti, un sentire diverso, emozioni differenti anche perché essondo di una generazione un po' stagionata magari vedo HP più come una fiaba che come una saga ma ripeto sono mie esclusive opinioni soggettive che certo non fanno scuola per nessuno.

MODERATORE MODE ON

Ricordo che Brynden Rivers ha dichiarato di non voler proseguire più qui la discussione, dichiarandosi invece disponibile a proseguirla via MP. Tentare di proseguire il discorso qui sul topic è quindi vivamente sconsigliato. Se c'è qualcuno che non è d'accordo con lui e vuole proseguire la discussione, che lo contatti via MP e prosegua lì il discorso.

MODERATORE MODE OFF

Il peggiore autore fantasy mai letto finora da me è Robert Jordan. Reputo la Ruota del Tempo uno dei peggiori cicli fantasy epici mai creati. È pieno di buchi logici, non c'è coerenza interna nel sistema magico (le regole cozzano tra loro e a volte vengono inventate sul momento lol), i personaggi sono cliché e noiosi, e lo stile è semplicemente penoso.

Pessimo, davvero pessimo. Leggere 14 libri è stata un'agonia per me, e li ho letti tutti più perché odio lasciare roba in sospeso che per altro, e per vedere se Sanderson (uno dei miei autori preferiti) fosse riuscito nell'impresa di rendere almeno gli ultimi 3 decenti, ma purtroppo, dovendo seguire per la maggior parte le direttive di Jordan, ha fallito.

Concordo pienamente, 14 mattoni impossibili, personaggi ridicoli, specialmente le donne prostrate al maschio dominante o stupidamente aggressive, ma anche i maschi, personalità amorfe o stereotipate tranne, forse, Matt (mi pare si chiamasse così). Ne ho comperati undici perché sono una lettrice compulsiva, ho saltato l'11, il 12 e il 13 e ho letto il 14 per vedere come andava a finire.

A parte la inflazionata Troisi che proprio mi fa piangere, io trovo molto ostico leggere Terry Brooks. Sia tradotto sia in lingua originale, eppure è considerato un vate della letteratura fantasy.