Prima di leggere qui non mi aveva neanche sfiorato l'idea che Jon potesse essere morto veramente. " />

Mi viene in mente un parallelismo con la prima saga dei Lungavista della Hobb, ma senza spoilerare in proposito l'ipotesi che mi sembra più plausibile è che Jon risieda temporaneamente come coscienza nel corpo di Ghost prima che il suo cadavere sia risvegliato da Melisandre. In caso contrario si perderebbe un pov troppo importante sulla Barriera e senza possibili sostituti; un pov lupesco non lo vedo bene dal punto di vista narrativo, se non per uno capitolo sporadico. Escludo anche che Jon vada ad occupare un altro corpo umano, come abbiamo ben visto nel prologo si tratta di un procedimento abbastanza antipatico.

Aggiungo che nel capitolo di Melisandre lei ad un certo punto (non ho libro sotto mano, non vorrei sbagliarmi) chiede al fuoco di mostrarle Azor Ahai rinato e le fiamme mostrano Jon. Ok, lei non azzecca una interpretazione giusta su due, però dovrebbe essere abbastanza chiara come visione. " />

Jon stesso ha avuto un sogno in cui brandiva una spada lucente sopra la barriera.

Mi suonano abbastanza convincenti anche i parallelismi con la profezia di Melisandre, anche se avevo sempre pensato che si riferissero alla nascita di Dany alla roccia del drago.

Insomma, Jon è troppo predestinato per morire così a vanvera.

Riguardo agli errori commessi, l'unico veramente rilevante mi sembra l'ultimo. Non solo da un punto di vista politico, ma anche tattico: andare addosso a Ramsay non pare una grande idea, molto meglio sarebbe lasciarlo salire sul al Nord con tutto il disagio che questo comporta. Avendo perso anche la presunta Arya, Ramsay non ha neanche la possibilità di ricattarlo.

insomma tutte queste chiacchere sulla profezia però sottintendono un jon figlio di raeghar... abbiamo una buona percentuale di certezza su questo?

so' che se ne è parlato tanto, ma abbiamo indizi in più in dance?

Concordo con Lyra, Jon sicuramente è predestinato. Per me sarà sicuramente Azor Ahai rinato, non può finire che così. A meno che Martin non stia preparando qualche altra diavoleria...

Certo che se John fosse morto sul serio ci sarebbero troppe cose che non quadrerebbero...

Comunque non ho capito una cosa, John ci viene presentato come sempre più solo, assediato da Bowen Marsh e gli altri "tradizionalisti". Ok, ma i suoi amici (che l'avevano fatto diventare Lord Comandante...) che fine hanno fatto? E i reduci del Pugno dei Primi Uomini, che avevano visto gli Estranei all'opera...ma loro avrebbero dovuto ben capire il senso delle mosse di John...invece...

Inoltre la decisione di muovere verso Bolton è un passaggio veramente folle che non mi sembra giustificato da quello che sappiamo e capiamo di John.

Ok, ma i suoi amici (che l'avevano fatto diventare Lord Comandante...) che fine hanno fatto? E i reduci del Pugno dei Primi Uomini, che avevano visto gli Estranei all'opera...ma loro avrebbero dovuto ben capire il senso delle mosse di John...invece...

 

li ha allontanati, alunci perché con loro intorno non riusciva a "uccidere il ragazzo", altri perché essendo fidati li ha promossi a comandanti di fortini eccetera... certo poteva anche non allontanarli proprio tutti tutti tutti " />

i reduci del pugno erano una ventina scarsa comunque, troppo pochi per avere peso in queste cose.

marciare contro Bolton era l'unico modo per salvare sé stessi e i gdn.

prendendo per buone le parole di Bolton (Stannis morto) non c'è più nulla che trattenga Ramsay dal marciare su Castello nero e infilare su una picca anche la testa di Jon Snow.

E aspettare Ramsay alla barriera non è una buona cosa. Non tanto per una questione strategica, ma perché affrontare il protettore del nord, in qualità di lord comandante dei gdn, sotto la barriera, probabilmente con l'ausilio di qualche confratello e degli uomini della regina... beh, significherebbe la fine della confraternita.

Bolton per non sbagliare li scuoierebbe tutti come traditori.

Se invece è Jon e basta che rompe il giuramento e marcia a sud con i bruti, beh la responsabilità è solo sua e i gdn ragionevolmente paraculati nei confronti di Bolton.

Ok, ma i suoi amici (che l'avevano fatto diventare Lord Comandante...) che fine hanno fatto? E i reduci del Pugno dei Primi Uomini, che avevano visto gli Estranei all'opera...ma loro avrebbero dovuto ben capire il senso delle mosse di John...invece...

 

li ha allontanati, alunci perché con loro intorno non riusciva a "uccidere il ragazzo", altri perché essendo fidati li ha promossi a comandanti di fortini eccetera... certo poteva anche non allontanarli proprio tutti tutti tutti " />

 

i reduci del pugno erano una ventina scarsa comunque, troppo pochi per avere peso in queste cose.

 

marciare contro Bolton era l'unico modo per salvare sé stessi e i gdn.

 

prendendo per buone le parole di Bolton (Stannis morto) non c'è più nulla che trattenga Ramsay dal marciare su Castello nero e infilare su una picca anche la testa di Jon Snow.

 

E aspettare Ramsay alla barriera non è una buona cosa. Non tanto per una questione strategica, ma perché affrontare il protettore del nord, in qualità di lord comandante dei gdn, sotto la barriera, probabilmente con l'ausilio di qualche confratello e degli uomini della regina... beh, significherebbe la fine della confraternita.

Bolton per non sbagliare li scuoierebbe tutti come traditori.

 

Se invece è Jon e basta che rompe il giuramento e marcia a sud con i bruti, beh la responsabilità è solo sua e i gdn ragionevolmente paraculati nei confronti di Bolton.

 

Ma Ramsay a che titolo marcerebbe contro i Guardiani della Notte? Tradimento? Di cosa? è lui il primo traditore...Poi che Stannis sia morto...(vabbé che la sua marcia verso Winterfell è un'altra di quelle cose che faccio fatica a giustificare)

 

tradimento, si capisce. A buonissime ragioni.

il lord comandante ha dato aiuto e supporto a un ribelle, e ne protegge ancora la moglie e la figlia (vero)

ha aperto i cancelli ai bruti e li sta usando per formare un suo esercito personale (quasi vero)

ha inviato un suo sgherro a rubare la legittima sposa del lord protettore (vero)

ha sbattuto nele celle frigorifere un karstark e ha consegnato karhold a un barbaro (vero)

jon snow, nonostante abbia ottime ragioni per fare quello che fa, è un traditore, da un punto di vista legale.

e se il lord comandante è un traditore e i suoi confratelli non lo tolgono di mezzo, è diritto e dovere del Lord protettore recarsi alla Barriera e sistemare la situazione.

sulla marcia... secondo me è solo una gran sfiga.

guarda la mappa: deepwood e grande inverno sono a un tiro di schioppo, rispetto alla marcia che si era fatto dalla barriera a deepwood

Temo proprio che Jon sopravviverà.

Le tre teste del drago saranno lui, Daenerys e Aegon infatti tutti e tre soddisfano le profezie e sono gli unici che possano avere il sangue del drago. Azhor Ahay non sarà uno ma sarà tutti e tre, probabilmente.

Un peccato perché ho sempre ritenuto Jon uno dei personaggi peggiori usciti dalla penna di Martin. Sempre banale e sempre scontato.

Jon sopravviverà in qualche modo per tre buoni motivi:

1) Nel prologo Varamyr ha un ricordo di Jon e lo vede mentre lui è dentro l'aquila di Orell:

He had known what Snow was the moment he saw that grea white direwolf stalking silent at his side. One skinchanger can always sense another...[...]...The gift was strong in Snow, but the youth was untought, still fighting his nature when he should have gloried in it.

Varamyr riconosce un qualche potere a Jon "un metamorfo (skinchanger, penso sia proprio metamorfo) può sempre sentirne un'altro"...Inoltre, mentre scrivo mi è venuto in mente che può essere lo stesso Spettro ad avere un qualche potere; che sia lui a ridare la vita a Jon che, da uomo, avrebbe anche tutti i vantaggi di un metalupo....(ok teoria balzana, ma a questo punto...)

2)Ma Martin è scemo che fa fuori il suo personaggio meglio riuscito?...Ok motivo debole, ma perché non eliminarlo prima, perché tirarlo dietro x 5 libri?

3)E la teoria R+L? Che fine fa? L'ha menata con sta storia del principe che fu promesso....le "cronache del ghiaccio e del fuoco"....il mistero di Rhaegar e Lyanna, le vere origini di Jon? Tutto questo per cosa? per poi farlo morire così, senza sciogliere nessuno di questi nodi?

Assurdo, praticamente assurdo....

Martin parla della "morte" di Jon:

ENTERTAINMENT WEEKLY: So why did you kill Jon Snow?

GEORGE R.R. MARTIN: Oh, you think he’s dead, do you?

Well, I guess. Yes. That’s how I took it. The way it was written, it sounded like he was mortally wounded — and, you know, it’s you!

Well. I’m not going to address whether he’s dead or not. But as to why — didn’t you think the text established why they would want to assassinate him?

The narrative made perfect sense. Looking back through the books, all the decisions Jon’s made, and all the foreshadowing that was there, yes, you played fair. At the same time, it was devastating and I suspect fans will howl, the most since–

The most since the Red Wedding, I suspect.

How long have you intended for that incident to happen?

For many years. Some of the stuff about Melisandre warning Jon of “daggers in the dark” was written 10 years ago.

It’s a harsh chapter in terms of fan expectations. You go from this total high of Jon giving this rousing speech about going after the evil Ramsay Bolton, to this utter low of his men turning against him. So fans are not supposed to draw that conclusion he’s dead?

What I’m seeing from early reactions, admittedly just a handful, I think fans are going to split and argue about it until the next book comes out.

http://shelf-life.ew.com/2011/07/21/dance-with-dragons-shocking-twist-g/

Sul fatto che Jon sia morto secondo me non ci sono dubbi. Dopo tutte le pugnalate che ha preso (tra l'altro gli hanno pure tagliato la gola), sarebbe ridicolo ritrovarcelo vivo per miracolo. Morto è morto. Il problema è che altrettanto sicuramente, ahimè, ce lo ritroveremo in qualche altra forma...

Penso che Balon abbia ragione a sostenere che questa sia la rinascita di Azor Ahai. Immagino che in un primo momento lo ritroveremo dentro il suo lupo, Ghost, per poi essere riportato alla vita in forma umana grazie a qualche potere (forse con i poteri degli antichi Dei e del metamorfismo, come abbiamo visto in Bran, o forse con i poteri di Melisandre e del bacio di fuoco usato da Thoros). Tra l'altro, considerando che lui era il 998° Lord Comandante, non è difficile prevedere che in un modo o nell'altro entro la fine della saga diventerà pure il 1000° (giusto perché i numeri tondi sembrano più in stile prescelti e profezie...)

Quanto a Stannis, innanzitutto una premessa: da notare come la sua presunta morte sia passata completamente in secondo piano, in quanto avvenuta nello stesso capitolo della presunta morte di Jon. Quest'uomo è davvero perseguitato dalle ingiustizie. In cinque libri non gliene va una giusta, e alla fine non gli viene concesso neppure un canto del cigno, ma gli tocca invece crepare nell'anonimato e nell'indifferenza (di tutti, pg e lettori... almeno Tywin, Robb, Eddard, Joffrey, Renly, sono morti ciascuno con la propria bellissima scena conclusiva tutta dedicata a loro).

Detto ciò, sono abbastanza sicuro che sia vivo. " />

Non penso che Ramsay abbia mentito su nessuno dei punti elencati nella sua letterina. Considerato che nella lettera ci tiene a sbugiardare e mettere in ridicolo Jon, penso abbia preferito evitare ogni menzogna (proprio perché lui si sente nel giusto: lui non è un traditore del regno, lui non ha infranto i propri voti, e quindi lui non vuole mentire, perlomeno non in questa specifica lettera). Ma allo stesso modo, il fatto che non abbia fatto esplicita menzione del cadavere di Stannis (testa su una picca, corpo scuioiato e appeso a un albero, o altre varie macabre descrizioni) rende abbastanza evidente il fatto che costui non sia morto. Io penso che la battaglia ci sia stata, l'esercito di Stannis è stato massacrato, tra le centinaia di cadaveri è stata ritrovata la spada magica, ma il corpo del re non è stato trovato. Ramsay chiaramente lo da per morto (vuole che sia morto, ed in effetti in quella situazione è difficile pensare che non lo sia), però nella lettera non ha voluto inserire dettagli non veri (e quindi niente descrizione dell'epico duello in singolar tenzone tra loro due, o la descrizione degli scempi fatti al corpo).

Quindi le alternative sono due: o Stannis è morto e il suo corpo è andato disperso in mezzo a tutti gli altri cadaveri e alla neve, oppure è vivo, assieme ad almeno Asha, Theon, Jeyne Westerling e il mitico Bravosiano (e azzardo anche Justin Massey, che avendo avuto in questo libro un po' più di spazio rispetto a tutti gli altri cavalieri del re, dubito sia morto nell'anonimato in mezzo alla battaglia).

comunque Martin, oltre che crudele e imprevedibile eccetera, è anche autolesionista.

 

insomma, Jon è di gran lunga il personaggio meglio riuscito di ADWD: Martin era riuscito a caratterizzare il suo cambiamento, le sue preoccupazioni, i suoi rimpianti eccetera in un modo fantastico.

e mi vai ad ammazzare un personaggio che da buono eri riuscito a far diventare ottimo? Ma perché???

 

perché non ammazzare piuttosto un personaggio che da ottimo è diventato mediocre e francamente inutile (tyrion) o un personaggio che non è sempre stato discreto ma niente più (dany)?

 

 

Sono contento che anche tu non abbia apprezzato i capitoli di Tyrion. Come qualità è davvero precipitato. Fino ai libri scorsi potevo dire che era tra i miei pg preferiti, mentre ora con ADWD non ne potevo più di lui e delle sue stupidissime vicende.

Però penso che tu stia sopravvalutando Jon Snow. Sono d'accordo con te che i suoi capitoli sono stati sostanzialmente i migliori del libro, ma più per demerito degli altri che non per merito suo. Secondo me venire ammazzato è la cosa miglire che potesse accadergli. Tanto quanto per Robb (che se avesse conquistato il nord a suon di vittorie su vittorie sarebbe stato patetico) e per Ned (che finché doveva girare per Approdo cercando di svelare i misteri dietro la morte di Jon Arryn era sicuramente un pg interessante, ma se ce lo fossimo dovuti sorbire ancora, magari alla barriera come GdN, ecco che sarebbe stato tremendamente noioso). Tutto questo sempre se non dovesse ritornare sotto qualche altra forma, come detto prima. In tal caso sarebbe peggio che peggio.

Sicuramente Martin sta esagerando con la storia del "sembra morto, ma non lo è". E' ora che torni a praticare di più il "i personaggi morti sono morti".

Che poi un personaggio muoia quando è ben caratterizzato è una cosa positiva. Mica bisogna aspettare che scada.

Però l'unica cosa che non mi convince è che è stato speso troppo spazio (parlo proprio dei libri, non delle speculazioni dei fans) per il mistero su sua madre. Può non piacere, ma deve servire a qualcosa, altrimenti sarebbe stato del tutto inutile. Non vedo come possa servire senza Jon in vita. (A meno che non mi diciate che l'utilità sta nell'illudere i lettori che Jon sopravviva e abbia chissà quale roseo futuro davanti " />)

Sicuramente Martin sta esagerando con la storia del "sembra morto, ma non lo è". E' ora che torni a praticare di più il "i personaggi morti sono morti".

Che poi un personaggio muoia quando è ben caratterizzato è una cosa positiva. Mica bisogna aspettare che scada.

Perfettamente d'accordo. Bran doveva morire cadendo dalla torre e invece è sopravvissuto, doveva morire una seconda volta con Rickon a Grande Inverno e invece si son salvati entrambi, Theon era dato per morto e invece l'abbiamo ritrovato in ADWD, Brienne sembrava morta impiccata e invece è viva e vegeta, Davos doveva esser stato ucciso da Manderly e invece era tutta una mistificazione, Loras sembrerebbe morente a Roccia del Drago e invece nei capitoli di Cersei di ADWD saltan fuori elementi che farebbero pensare anche lì alla mistificazione, Dany alla fine del primo libro si getta nel fuoco ma ne esce illesa (e ci sono poi tanti altri casi minori, ma evito di elencarli tutti). E ora abbiamo Jon e Stannis nel bel mezzo dell'ennesimo cliffhanger che durerà chissà quanti anni.

Voglio dire, alla lunga questo giochetto di Martin stufa. Il bello della decapitazione di Ned o delle Nozze rosse era proprio l'impatto emotivo che lasciavano nel lettore. Ora, non dico affatto che la morte di Jon fosse prevedibile, anzi onestamente era proprio l'ultimo personaggio che mi sarei mai aspettato di veder morire, però leggere della sua morte mi ha emozionato infinitamente meno rispetto, appunto, alla morte di Ned o di Robb (ma anche di Joffrey o di Tywin). Questo perché subito dopo averla letta ero già che pensavo "tanto quasi certamente tornerà come mutaforma dentro al suo lupo, o forse verrà resuscitato da Melisandre, o forse rientrerà in un corpo grazie ai poteri degli antichi Dei, o forse diventerà uno zombi buono tipo Manifredde", insomma, ero subito conscio che al 99% quella era una morte ben lungi dall'essere definitiva. Stesso discorso per Stannis: "forse Ramsay ha mentito, forse Stannis è fuggito, forse c'è sotto qualche stratagemma del Bravosiano". E il problema è che, se anche nei prossimi libri si dovesse scoprire che Jon e Stannis sono morti definitivamente, oramai il momento è andato. Il capitolo della loro morte, l'istante in cui il lettore avrebbe potuto provare certe forti emozioni, è passato nella quasi indifferenza e non tornerà più.

Martin ha tirato troppo la corda, secondo me. Un po' come con la storia del "al lupo! al lupo!" oramai non gli credo più. Prima di pensare che un personaggio sia morto definitivamente devo vedere la sua testa su una picca. E anche allora chissà cosa potrebbe accadere...

Il realismo che c'era nei primi romanzi è andato, e penso sarà difficile farlo tornare. Tra draghi, profezie, prescelti, metamorfi, coscienza negli alberi, zombi, zombi senzienti, zombi buoni e chi più ne ha più ne metta, la storia sta diventando una pacchianata. In realtà penso che ci sia ancora un buon margine per sperare in un prosieguo e in una conclusione degni, il problema vero è che dubito fortemente delle intenzioni di Martin. Mi è rimasta davvero poca fiducia in lui.

Mah guarda, Dany e Theon non li metterei nella categoria del trucchetto “sembrano morti” (nel primo caso, è stato mostrato subito e in diretta che lei non moriva, nel secondo l’unica informazione che ci veniva data era la prigionia). Inoltre alcuni personaggi sarebbe stato sbagliato farli morire in quel momento (la morte di Bran avrebbe reso degli inutili vicoli ciechi tutti quei capitoli sulla storia del terzo occhio, quella di Brienne tutta la sua storyline di AFFC).

Il problema però è che:

- Allora non c’era nemmeno bisogno di fingere così tante morti. Qualche volta va anche bene, ma è una tecnica da usare col contagocce. Soprattutto è pessima la piega presa da AFFC di mettere una finta morte addirittura come cliffhanger dell'ultimo capitolo (soprattutto Brienne). Una commercialata di basso livello.

- Qualcuno in più poteva anche morire sul serio (Loras e Davos ad esempio).

Da quello che mi sono spoilerata proprio in ADWD questo problema diventa davvero troppo presente.

Però se Jon morisse sul serio sarebbe una grande svolta lo stesso, tranne che per la questione che ho detto prima. Ecco, non riesco proprio a trovare un proseguimento della storia convincente.

La grande quantità di magia però in generale non mi dà così fastidio...…tranne quando viene usata per rendere un personaggio prefettino e predestinato, o se ne abusa appunto per la questione delle finte morti.

Voglio dire, alla lunga questo giochetto di Martin stufa.

 

Verissimo, è proprio così.

Se Martin sarà ricordato nella letteratura sarà per momenti dal forte impatto motivo come la decapitazione a King's Landing e il Red Wedding, non certo per Zombie Cat, Gregorstein, Azor Jon Ahai e tutti i cliffangher sfiancanti, le finte morti e i ritorni dal nulla (Aegon, tirato fuori così, è una pirlata).

E quoto soprattutto la perdita del momentum, drammatico e coinvolgente, che dovrebbe dare la morte di un personaggio così centrale come Jon. Quanta la differenza rispetto alle morti di Ned e Robb (o Oberyn, Vyseris e Robert). Ora nel lettore c'è la consapevolezza che l'illusione del Martin che uccide veramente i suoi personaggi, anche quelli principali, era quello, un'illusione.

Io c'ho proprio l'amaro in bocca, acuito dalla pochezza narrativa di A Dance, un libro francamente brutto.