2 ore fa, Maya ha scritto:

Se c'è l'interesse a portare avanti un "insegnamento" di questo tipo (e sottolineo "se" perché, secondo me, non c'è interesse per tante ragioni), da qualche parte bisogna partire. Altrimenti si entra in un circolo vizioso per cui senza regole, codici, protocolli non si può fare nulla, ma senza esperienza non si possono creare regole, codici, protocolli.

Forse sono io, ma non capisco il senso del tuo discorso: sei stata tu a citare il paragone con altre "materie", adesso parli di insegnamento: ma quindi vorresti istituire una materia ad hoc? Anzi no perché appunto smentisci esattamente da sola il paragone che hai fatto prima... perché farlo allora? 

2 ore fa, Maya ha scritto:

Inoltre, va detto, che non si sta parlando di una nuova materia da introdurre nel piano formativo che quindi necessita di un programma preciso con obiettivi da raggiungere e regole chiare per una valutazione dell'apprendimento. Si parla semplicemente di attività "extra" a cui eventualmente dedicare spazio nell'ambito della più generale vita scolastica o anche di materie quali, ad esempio, Educazione civica o della cittadinanza. Si tratta di temi rispetto a cui, secondo me, la scuola - così come le famiglia -, potrebbe e dovrebbe fare informazione ed educazione, perseguendo l'obiettivo di contribuire alla formazione di individui e cittadini onesti, civili e responsabili.

Credo che tutti fino a questo momento intendessimo trattare tali questioni sotto uno spettro più ampio o un profilo diverso. Lo abbiamo anche detto più volte, non basta limitarsi a una singola giornata. 

Poi per quanto riguarda i temi e quanto deve fare la scuola d'accordo, ma infatti abbiamo già detto che normalmente si insegna il rispetto per l'altro. 

Quindi alla fine non ho capito molto bene il senso di smentire le proprie obiezioni da soli e poi puntualizzare quello che si sta ripetendo da 2 pagine circa ^^

Il punto piuttosto è quello ben centrato da Rhaegar: chi è deputato a trattare gli argomenti? Come? Quando? Sarò ripetitiva ma pensare al modo migliore in cui affrontare una determinata questione non mi sembra affatto scandaloso né essere negazionisti o omofobici.

2 ore fa, Maya ha scritto:

Ripeto, però, che la domanda chiave è: c'è davvero volontà di farlo? In altre parole, secondo voi, il vero problema è trovare le parole giuste e i contenuti adatti alle diverse platee di studenti e studentesse? Oppure trovare insegnanti e dirigenti disponibili e disposti a trattare questi argomenti nelle proprie classi? Si teme di più l'imbarazzo che si potrebbe creare in aula o quello che si potrebbe presentare fuori dall'aula? Qual è la vostra sensazione?

Immagino che la volontà dipenda anche dai modi in cui si decide di farlo. Sta tutto là il problema. 

Ho fatto il paragone con alcune materie da programma scolastico solo per dire che la complessità è parte dell’insegnamento il quale però non si esaurisce (o non dovrebbe) con tutto quanto è atto a produrre materiali valutabili.

Quello che intendevo è: siamo di fronte a un argomento complesso per gli studenti? Può darsi, ma la scuola è fatta anche di questo. Vale, come ho cercato di dimostrare, sia per le materie da curriculum scolastico, sia per tematiche affrontate nel perimetro di iniziative specifiche come, ad esempio, la giornata della memoria. Perché nel caso dell’omofobia il freno è maggiore? Perché la complessità qui in particolare ci blocca?

A mio parere, l’obiezione “si tratta di argomenti delicati e complessi da proporre agli studenti” non sta in piedi di fronte all’evidenza che l’apprendimento è complesso per natura. Cercare di risolvere o ridurre tale complessità nel percorso formativo individuale è (o dovrebbe essere) compito della scuola, oltre che della famiglia.

La mia sensazione è che, in merito a questa questione in particolare, si tenda a spostare l’attenzione sulle difficoltà del come fare, per rimandare il fare.

Ipotizziamo un imbarazzo e una difficoltà nella comprensione da parte di chi ascolta che è del tutto teorico. Ma siamo sicuri che a preoccuparci davvero sia la sensibilità di chi ascolta?
 

Ci chiediamo chi e deve trattare questi argomenti. La risposta è: famiglia e scuola, prima di tutto. Come? Parlandone tranquillamente come stiamo facendo qui, scegliendo parole e riferimenti che chi abbiamo di fronte può capire, esattamente come si fa per ogni altro argomento sia esso materia d’esame o no. 

Spero di aver risolto il dubbio emerso sulla incoerenza delle mie parole.

2 ore fa, Maya ha scritto:

Perché nel caso dell’omofobia il freno è maggiore? Perché la complessità qui in particolare ci blocca?

Perché secondo me sono 2 argomenti diversi, non credo bisognerebbe neanche metterli sullo stesso piano.

La giornata della memoria ricorda dei fatti storici terribili che pure alcuni si ostinano a negare.

Il tema dell'omofobia oltre al rispetto degli altri (che cmq si tratta già a scuola) riguarda anche la percezione identitaria dell'individuo, la questione dell'identità di genere, il dimorfismo sessuale, questioni legali come la genitorialità e il matrimonio, e ancora perché no la sessualità. Giusto per citarne alcuni. Mica male ^^"

Infatti è assolutamente fuori luogo metterli sullo stesso piano: come si può paragonare la complessità e la difficoltà di spiegare una cosa aberrante e disumana come l’Olocausto con il fatto di illustrare qualcosa di assolutamente normale come l’omosessualità o la bisessualità o l’eventualità per nulla rara che un individuo possa identificarsi con un genere diverso dal proprio sesso biologico? E infatti è proprio qui che nasceva la mia perplessità: non vediamo la difficoltà, né temiamo per la sensibilità di bambin* e ragazz* se dobbiamo parlare di un genocidio con tutte le sue molteplici sfaccettature, ma per illustrare un normale modo di essere che invece niente ha in sé di perverso o sbagliato - perché siamo tutti d’accordo che sia così, giusto? -improvvisamente non troviamo le parole. Strano…

Ma senza scendere in concetti così complessi, i bambini lo sanno benissimo che si può amare chi si vuole; i paletti e i confini vengono via via posti dalla società man mano che crescono...

15 ore fa, Maya ha scritto:

Infatti è assolutamente fuori luogo metterli sullo stesso piano: come si può paragonare la complessità e la difficoltà di spiegare una cosa aberrante e disumana come l’Olocausto con il fatto di illustrare qualcosa di assolutamente normale come l’omosessualità o la bisessualità o l’eventualità per nulla rara che un individuo possa identificarsi con un genere diverso dal proprio sesso biologico? E infatti è proprio qui che nasceva la mia perplessità: non vediamo la difficoltà, né temiamo per la sensibilità di bambin* e ragazz* se dobbiamo parlare di un genocidio con tutte le sue molteplici sfaccettature, ma per illustrare un normale modo di essere che invece niente ha in sé di perverso o sbagliato - perché siamo tutti d’accordo che sia così, giusto? -improvvisamente non troviamo le parole. Strano…

Vabbè se bisogna continuare a portare avanti la crociata ideologica a prescindere continuando a rimpallare con tanto di asterischi che fanno cool alzo le mani. Io ho civilmente espresso le mie opinioni in merito cercando di capire anche il perché delle perplessità di alcuni, non gradisco mi venga fatto il quarto grado per capire le mie posizioni sull'argomento. 

@Maya: però anche qui si tirano fuori le solite scuse. poi nessuno mi sembra contrario ma almeno prima di partire a testa bassa perchè si deve farlo per sembrare più moderni ecc... una riflessione sulle modalità va fatta. mi sembra il minimo. anche perchè tante cose sulla carta sono belle e funzionano ma poi nell'applicarle si fanno disastri. e vorrei ricordare che in certe città c'è anche una certa eterogeneità di etnie e religione, che in alcuni casi potrebbe portare anche dei dissidi sul tema. 

poi alcuni temi già per dei bambini delle elementari per me sono prematuri. bisogna affrontarli alle età giuste e nei modi giusti. tornando all'olocausto un insegnante magari propone le visione di schindler list a dei ragazzi di 18 anni, mica lo fa vedere a bambini di 9.

poi delle linee guida vanno dettate perchè altrimenti in base a come la pensano tuoi professori o preside cambia il modo di affrontare la tematica. 

fermo restando che come detto da @Lyra Starkil rispetto per tutti si insegna sempre. e penso che al di là di come una la pensi su certe tematiche la cosa che più mi preme è che la scuola sia sempre un luogo sicuro e che abbia gli strumenti prima di tutto per tutelare i bambini/ragazzi.

È possibile che il ddl Zan possa essere modificato per mano dello stesso PD, in modo da trovare un compromesso con IV e la destra: https://www.ilpost.it/2021/10/26/ddl-zan-senato/

Con le riforme proposte da Italia Viva (cancellazione degli articoli 1 e 4 e riforma dell'articolo 7, praticamente più realisti del re) il DDL sarebbe del tutto svuotato di senso ed efficacia, quindi mi augurerei che non venisse approvato. Servirebbe solo alle destre e al mondo conservatore per dire "adesso avete il DDL Zan, vedete di starvene buoni per una trentina d'anni".

dipende dai punti di vista. magari si può anche migliorare la legge...e per tanti giuristi è pure scritta male. 

poi c'è un semplice problema matematico: il pd ha i numeri? no.

vuole farla approvare così com'è? bene aspetta le prossime elezioni (2023) e se avrà numeri potrà approvarla.

vuole farla adesso? si siede con altre forze politiche che rappresentano altre posizioni del paese e si media.

ma fino adesso il sospetto è che il muro del pd sia anche proprio per non farla approvare...sia mai possa fare perdere voti...

poi al limite se non verrà approvata sarà colpa della destra, della chiesa, degli italiani ignoranti, del patriarcato, ecc....

34 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

vuole farla approvare così com'è? bene aspetta le prossime elezioni (2023) e se avrà numeri potrà approvarla.

A questo punto, vista il pesante ridimensionamento rispetto agli intenti iniziali, ed un DDL sostanzialmente ridotto all'inefficacia, c'è da augurarselo.

37 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

poi al limite se non verrà approvata sarà colpa della destra, della chiesa, degli italiani ignoranti, del patriarcato, ecc....

Beh si. Sono loro che stanno facendo ostruzionismo in ogni modo possibile. La destra e l'Italia conservatrice questa legge non la vogliono, punto. E non hanno nemmeno il buon gusto di metterci la faccia dicendolo apertamente, ma scaricano la colpa sull'atteggiamento "barricadero" (barricadero! il PD!) del Partito Democratico.

ripeto se devi fare una legge condivisa DEVI per forza passare a dei compromessi. e fino a prova contraria si sa benissimo da sempre la posizione di alcuni partiti (e suoi elettori). poi se a prescindere si prende quello che viene dalla sinistra (pd) come oro colato...ma nn è così. che poi nn ho mai capito questa vs superiorità morale/culturale da cosa derivi. 

quindi ripeto avete la maggioranza assoluta? NO

rappresentante quindi tutto il popolo italiano? NO

ecco non si fa come dite voi. il nostro sistema parlamentare funziona così. 

che poi la vs scusa è che se si fanno delle modifiche la legge non ha più senso. si va be si chiedono alcune modifiche su cui tra l'altro anche giuristi ecc... hanno dei dubbi anche di carattere formale. ma no invece non si può. deve rimanere così. è un vs dogma ormai.

quindi basterebbe togliere identità di genere e attività scolastiche legate a questo che la legge passerebbe.

poi se anche così niente allora avrete ragione voi. ma su qualcosa dovete cedere c'è poco da fare.

se no aspettate il 2023 e vedete come vanno le elezioni. 

46 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

quindi ripeto avete la maggioranza assoluta? NO

rappresentante quindi tutto il popolo italiano? NO

ecco non si fa come dite voi. il nostro sistema parlamentare funziona così. 

E chi lo nega? Dico che vista la palese intenzione, che per altro mi confermi essere diffusa anche nell'elettorato di riferimento, si dica "a noi di questa legge e dei diritti delle persone che vorrebbe tutelare frega nulla, quindi voteremo no", invece che mascherarsi dietro 7 mesi di ostruzionismo e rimpalli di responsabilità.

49 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

che poi la vs scusa è che se si fanno delle modifiche la legge non ha più senso. si va be si chiedono alcune modifiche su cui tra l'altro anche giuristi ecc... hanno dei dubbi anche di carattere formale. ma no invece non si può. deve rimanere così. è un vs dogma ormai.

Non c'è nessuna scusa. Gli articoli 1 e 4 costituiscono il nucleo del DDL, sia formale che sostanziale; modificarli in maniera drastica, o addirittura cancellarli come chiedeva IV e la destra, vorrebbe dire svuotare di senso l'intero provvedimento.

Se una persona ferma a bordo strada sotto la pioggia ti chiede disperatamente un passaggio perchè deve andare in ospedale, tu sei libero di scegliere se darglielo oppure no (assumendoti tutte le responsabilità, anche morali, della scelta). Se gli dici che "si, il passaggio te lo do, ma andiamo in bici, devi pedalare tu e lungo la strada dobbiamo fermarci dal giornalaio e dal salumiere", allora non gli stai più dando un passaggio.

Io non ho ancora capito in che cosa consistono le obiezioni di alcuni giuristi. Perché è “scritta male”? Le modifiche richieste quali sono? Devo averlo già chiesto, ma… qualcuno mi sa dire?

Giuristi contrari ce ne sono, ma sono per di più di parte cattolica, quindi direi almeno in parte prevenuti sul tema. I timori principali sono legati alla (secondo loro) definizione confusa di identità di genere, che lascerebbe troppa autodeterminazione personale, e la paura di possibili limitazioni alla libertà di opinione in vari campi (università, letteratura ecc.) su temi delicati come appunto l'identità di genere. Non sto dicendo che condivido questi timori, anzi come ho detto a suo tempo li trovo quantomeno esagerati, ma li riporto per chiarezza.

Fra l'altro ho anche un dubbio: la maggior parte dei Paesi UE ha leggi contro le discriminazioni sessuali di questo tipo. La UE non dice nulla? Non è che se il ddl Zan non passa rischiamo qualche richiamo europeo?