Sinceramente, a me sembra che l'argomentazione "è una palese copiatura" sia riduttiva, per non dire indifendibile. Il criterio originalità/copiatura in realtà non dice granché: la questione è più profonda. Se il fatto di riprendere alcuni elementi da un'altra opera/autore è una copiatura e quindi fa perdere valore all'opera nuova, allora dobbiamo considerare Virgilio, Tasso, ma anche Ariosto, Dante e molti altri (in fin dei conti, gran parte della letteratura occidentale!), come autori di basso livello. Forse non avevano abbastanza fantasia o intelligenza per inventare qualcosa di nuovo? Direi di no, decisamente! NON È QUESTO IL PUNTO! La letteratura vive di rimandi più o meno espliciti, figure che vengono riprese e modificate, che permettono all'autore di far capire con precisione il senso di quanto ha scritto, superando la distanza che lo divide dal lettore (condizione che non c'è, per esempio, in un contesto dove la comunicazione può essere orale!): l'opera scritta è in questo modo posizionata in un "mondo letterario" che aiuta a comprendere il suo significato, grazie agli elementi comuni che vengono rielaborati dai vari autori.

Questo vuol dire che tutto è giustificato? No, assolutamente no. Bisogna vedere come ogni autore sviluppa ciò che ha ripreso da altri, oltre a considerare diversi altri fattori che influiscono sul valore di un'opera. È valutando il modo in cui l’ha fatto che si può criticare Shannara, prendendo poi in considerazione anche lo stile o la caratterizzazione dei personaggi o qualunque altra caratteristica, ricordandosi che criticare un certo elemento non vuole dire necessariamente criticare tutti gli altri.

Bisogna poi distinguere, secondo me, tra gli elementi che rendono un libro un buon libro e quelli che lo rendono un intrattenimento piacevole… Abbandonare Brooks perché ci sono in circolazione autori migliori va bene; abbandonarlo perché non è abbastanza divertente o originale, intendiamoci, si può anche fare (è comunque uno dei motivi che hanno spinto me a farlo), ma non è indice di un grande senso artistico o di una grande comprensione di quello che si legge.

Non si possono negare le somiglianze tra la Spada di Shannara e ISDA, ma qui nessuno lo sta facendo e, anzi, Brooks stesso ha ammesso che ci sono e che sono piuttosto imbarazzanti. Ritengo però sbagliato additare questo come unico elemento di rilievo della Spada. Va piuttosto inserito in un’analisi completa del libro, che comprende anche altri elementi! Vorrei inoltre farvi notare che, per quanto la Spada non sia un'opera eccelsa, c'è in giro spazzatura molto peggiore... Dan Brown, Glenn Cooper solo per citarne un paio che ho avuto la (s)fortuna di leggere...

Cosa voglio dire con tutto ciò? Ci sono libri molto migliori della Spada di Shannara, ma giustificare questa posizione solo per le somiglianze con ISDA e non per il valore in sé dell’opera, e ancora peggio additare questa come una colpa anche per i libri successivi di Brooks è a dir poco ridicolo.

Non sono molto d'accordo con questo ragionamento:leggere tutto è impossibile sia empiricamente che logicamente e i gusti servono proprio per effettuare delle scelte.

Se so che il sapore aspro mi disgusta,è stupido mangiare un arancia per poi vomitare.Punto direttamente su qualche altro tipo di frutta

P.S.: la questione con Galileo non era se la Terra fosse piatta o meno. Già nella cosmologia della Commedia di Dante (pienamente medievale) è rotonda! L’opposizione era tra sistema geocentrico e sistema eliocentrico…

beh, pure il romanzo storico non è che sia considerato proprio il top.

 

il genere di romanzo più apprezzato guardando per esempio i vincitori dei nobel mi sembra quello di attualità... che sia di denuncia sociale o intimistico, con l'autore che mette a nudo la sua anima.

insomma le emozioni al potere.

 

anche il cinema di qualità è abbastanza orientato verso questo "duopolio"... introspezione o temi sociali.

 

Proprio per questo lascia il tempo che trova parlare di critici. Ai critici non piace il 95% di ciò che viene scritto. Vogliamo parlare della miserrima considerazione di cui godeva il giallo un tempo? O dell'horror?

E da questo discorso mi pare di capire quella che per alcuni è una colpa di Brooks. Quella cioè di essere uno scrittore "troppo fantasy", che quindi finisce per dare un'errata immagine del fantasy alla gente che legge roba seria. Perchè dal discorso di Joramun io leggo proprio questo: l'irritazione di parte dei lettori fantasy per il fatto che i loro beniamini non siano accolti da "quelli del giro". E da qui le reciproche accuse tra lettori dei vari autori per far conoscere al pubblico come "il fantasy adulto". Ora, è altrettanto ovvio che, essendo in un forum di Martin, campione di questo genere, si tenda ad avere un'opinione negativa di Brooks, sicuramente più vicino al fantasy classico, e che vende molti più libri (che per molti è di per sè sinonimo di bassa qualità).

Tecnicamente, l'originalità o la sua assenza non c'entrano niente con la profondità psicologica. Semmai, possono c'entrare col primo impatto di un personaggio: "Ah, questo già l'ho visto, conosco già questa psicologia".

Più un personaggio viene approfondito, più c'è la possibilità che emergano caratteristiche e sfumature che rendono più difficile ridurlo a un mero stereotipo. Poi ovviamente ciò non è detto: si può anche "approfondire" un personaggio tantissimo e farlo comunque restare molto banale, è solo tendenzialmente meno probabile.

Comunque non ho parlato solo di profondità, ma di "essere psicologicamente interessante" in senso più ampio. in questo discorso sicuramente è molto importante la profondità, ma non è così semplice. Ad esempio, anche in un personaggio che non ha un grandissimo approfondimento posso notare delle buone idee di base, delle caratteristiche tali da rendermelo almeno un po' interessante (sempre a livello psicologico), e qui l'originalità entra in gioco ancora di più.

E' un peccato giudicare preventivamente, ti preclude molte cose.

Comunque non so ancora se voterò, lo farò solo se mi vengono in mente motivi abbastanza convincenti da farmi sbilanciare a favore di un personaggio piuttosto che di un altro.

Le mie considerazioni comunque non sono dei giudizi (anch'io preferisco non darne su così poche basi), ma solo delle superficialissime impressioni

Sinceramente, a me sembra che l'argomentazione "è una palese copiatura" sia riduttiva, per non dire indifendibile. Il criterio originalità/copiatura in realtà non dice granché: la questione è più profonda. Se il fatto di riprendere alcuni elementi da un'altra opera/autore è una copiatura e quindi fa perdere valore all'opera nuova, allora dobbiamo considerare Virgilio, Tasso, ma anche Ariosto, Dante e molti altri (in fin dei conti, gran parte della letteratura occidentale!), come autori di basso livello. Forse non avevano abbastanza fantasia o intelligenza per inventare qualcosa di nuovo? Direi di no, decisamente! NON È QUESTO IL PUNTO! La letteratura vive di rimandi più o meno espliciti, figure che vengono riprese e modificate, che permettono all'autore di far capire con precisione il senso di quanto ha scritto, superando la distanza che lo divide dal lettore (condizione che non c'è, per esempio, in un contesto dove la comunicazione può essere orale!): l'opera scritta è in questo modo posizionata in un "mondo letterario" che aiuta a comprendere il suo significato, grazie agli elementi comuni che vengono rielaborati dai vari autori.

Questo vuol dire che tutto è giustificato? No, assolutamente no. Bisogna vedere come ogni autore sviluppa ciò che ha ripreso da altri, oltre a considerare diversi altri fattori che influiscono sul valore di un'opera. È valutando il modo in cui l’ha fatto che si può criticare Shannara, prendendo poi in considerazione anche lo stile o la caratterizzazione dei personaggi o qualunque altra caratteristica, ricordandosi che criticare un certo elemento non vuole dire necessariamente criticare tutti gli altri.

Bisogna poi distinguere, secondo me, tra gli elementi che rendono un libro un buon libro e quelli che lo rendono un intrattenimento piacevole… Abbandonare Brooks perché ci sono in circolazione autori migliori va bene; abbandonarlo perché non è abbastanza divertente o originale, intendiamoci, si può anche fare (è comunque uno dei motivi che hanno spinto me a farlo), ma non è indice di un grande senso artistico o di una grande comprensione di quello che si legge.

Non si possono negare le somiglianze tra la Spada di Shannara e ISDA, ma qui nessuno lo sta facendo e, anzi, Brooks stesso ha ammesso che ci sono e che sono piuttosto imbarazzanti. Ritengo però sbagliato additare questo come unico elemento di rilievo della Spada. Va piuttosto inserito in un’analisi completa del libro, che comprende anche altri elementi! Vorrei inoltre farvi notare che, per quanto la Spada non sia un'opera eccelsa, c'è in giro spazzatura molto peggiore... Dan Brown, Glenn Cooper solo per citarne un paio che ho avuto la (s)fortuna di leggere...

Cosa voglio dire con tutto ciò? Ci sono libri molto migliori della Spada di Shannara, ma giustificare questa posizione solo per le somiglianze con ISDA e non per il valore in sé dell’opera, e ancora peggio additare questa come una colpa anche per i libri successivi di Brooks è a dir poco ridicolo.

 

Quotone gigantesco, in particolare per l'ultimo periodo. Io non è che non riconosco le somiglianze tra le due opere: cavolo, le ho pure scritte quando ho elencato i famosi 6 punti! Sono il primo a riconoscerle. Solo che:

1) non grido al plagio perchè plagio è qualcosa con un preciso significato che qui non c'è

2) "Bisogna vedere come ogni autore sviluppa ciò che ha ripreso da altri, oltre a considerare diversi altri fattori che influiscono sul valore di un'opera. È valutando il modo in cui l’ha fatto che si può criticare Shannara, prendendo poi in considerazione anche lo stile o la caratterizzazione dei personaggi o qualunque altra caratteristica, ricordandosi che criticare un certo elemento non vuole dire necessariamente criticare tutti gli altri." (citazione tratta dal post di Coll). Meglio di così non avrei potuto dirlo.

Proprio per questo lascia il tempo che trova parlare di critici. Ai critici non piace il 95% di ciò che viene scritto. Vogliamo parlare della miserrima considerazione di cui godeva il giallo un tempo? O dell'horror?

E ora il giallo è visto con favore ed è il genere più venduto in Italia, accanto ai libri per ragazzi...

E da questo discorso mi pare di capire quella che per alcuni è una colpa di Brooks. Quella cioè di essere uno scrittore "troppo fantasy", che quindi finisce per dare un'errata immagine del fantasy alla gente che legge roba seria. Perchè dal discorso di Joramun io leggo proprio questo: l'irritazione di parte dei lettori fantasy per il fatto che i loro beniamini non siano accolti da "quelli del giro". E da qui le reciproche accuse tra lettori dei vari autori per far conoscere al pubblico come "il fantasy adulto". Ora, è altrettanto ovvio che, essendo in un forum di Martin, campione di questo genere, si tenda ad avere un'opinione negativa di Brooks, sicuramente più vicino al fantasy classico, e che vende molti più libri (che per molti è di per sè sinonimo di bassa qualità).

E ancora non basta per poterla definire una copia spudorata?Cosa doveva fare di più....chiamare i personaggi Randalf e Trodo?

Santo cielo...ma il genere si chiamerà "fantasy" per un motivo,oppure no?

Ma cosa?

Un genere per nerd e ragazzetti era considerato prima,un genere per nerd e ragazzetti è considerato adesso.E cambiato solo il numero dei suddetti nerd e ragazzetti.

Le persone che leggono letteratura "seria" considerano il fantasy ancora un genere costituito per il 90% da porcherie.E questo perchè, fondamentalmente,il fantasy è costituito per il 90% da porcherie.

Interessante...Prima si adduce il fatto che la maggioranza degli utenti troverebbe Brooks indecente come criterio per stabilire la verità di tale affermazione. Tuttavia, quando si mostra come il numero di utenti/lettori del fantasy sia aumentato, a dimostrazione di un'accresciuta popolarità del genere, si dice che il criterio della maggioranza non conta più...

Inoltre, se è per questo, il 90% di quelli che leggono fantasy o scifi trova che i lettori di letteratura "seria" legga cavolate e se la tiri parecchio. Questo significa che hanno ragione?

E poi, in base a cosa si giudica che il 90% del fantasy è fatto da porcherie? Chi è l'altissima autorità che ha decretato ciò? Giudicare la qualità di un genere adoperando come metro di giudizio uno dei suoi più alti esponenti (Martin) è francamente assurdo. Qui si continua a criticare la commercialità di certe opere quando il genere stesso è nato, si è sviluppato e tutt'ora campa proprio col fine di VENDERE COPIE. E' il genere stesso che è nato per essere commerciale. Tolkien stesso scrisse il LOTR perchè "Lo Hobbit" aveva avuto un buon successo e il suo editore gli aveva chiesto un seguito. Poi Tolkien ci ha messo di suo una straordinaria qualità di scrittura, unità ad un'interesse durato tutta la vita per ciò che aveva studiato, ma di base l'opera è partita con lo scopo di vendere. Tant'è che l'editore rifiutò la proposta di Tolkien di vendere il LOTR insieme al Silmarillion (secondo l'autore, le due opere erano inscindibili) perchè pensava che questo avrebbe giovato negativamente alle vendite. Non conosco i dati di vendita esatti del Silmarillion, ma se non ricordo male quel poco che ho letto al riguardo, mi sento di dare ragione all'editore.

Appunto.Ha rotto.Si inventino qualcosa d'altro se ne sono capaci,che i miei soldi per leggere l'ennesimo viaggio di allegri gnomi silvani ed elfi effeminati non li spendo più.

Infatti sei libero di spendere i tuoi soldi come più ti aggrada, ci mancherebbe. Il fatto però che a te non piaccia quel tipo di storie non le rende automaticamente scrause.

E avendo in mente i personaggi di Hendel (gnomo protagonista di "La canzone di Shannara") e Durin e Hayel (gli elfi presenti in "La spada di Shannara"), proprio non mi sento di definirli gnomi silvani ed elfi effemminati ^^'' (definizione quest'ultima ancora meno valida nel caso di Jerle Shannara, iniziatore della stirpe, primo guerriero a brandire la spada e protagonista di quell'ottimo libro che è "Il primo re di Shannara", questo si molto originale e che mi sento di consigliare a tutti).

Non sono molto d'accordo con questo ragionamento:leggere tutto è impossibile sia empiricamente che logicamente e i gusti servono proprio per effettuare delle scelte.

Se so che il sapore aspro mi disgusta,è stupido mangiare un arancia per poi vomitare.Punto direttamente su qualche altro tipo di frutta

Non sono d'accordo. E' vero che è impossibile leggere qualunque cosa, ma prima di criticare a spada tratta qualcosa si ha il dovere di leggerla e non giudicare di seconda mano. Se non si vuole leggere, allora basta semplicemente dire "Non mi attira come storia, grazie" ed è molto meglio. A me, ad esempio, non attira la saga di Landover e credo che non la leggerò mai, perchè l'idea di un uomo dei nostri tempi che finisce in un mondo fantastico non stimola la mia fantasia (il caso di "La storia infinita" è diverso, forse per l'influenza che ha avuto su di me il film) ma non per questo mi metto a sparare ad alzo zero su Landover come invece sento fare parecchio nei confronti di Shannara.

L'ovvio (per i lettori) spoiler di sharingan è stato in effetti confermato dalla Rowling, e questo potrebbe rendermi un po' più interessante Silente. Ma non voglio votare subito contro uno che non conosco affatto per quanto abbia un nome ridicolo e se lo meriterebbe...c'è nessuno che possa fare una bella arringa del signor BH? ^^

Perchè dal discorso di Joramun io leggo proprio questo: l'irritazione di parte dei lettori fantasy per il fatto che i loro beniamini non siano accolti da "quelli del giro". E da qui le reciproche accuse tra lettori dei vari autori per far conoscere al pubblico come "il fantasy adulto".

Continuo a ritenere che un romanzo di narrativa "di consumo" (fantasy,horror,giallo,ecc.) può valere un romanzo di narrativa "seria",e continuo a preferire King a Melville,e la Christie a Salinger,ma non capisco perchè solo nel fantasy si accetta un tale andazzo,e a tentativi di innovazione del genere (quali possono essere romanzi come "Jonathan Strange e il Signor Norrell" o "L'Orda del Vento",o autori come Pullman e Martin) si preferisce "l'usato (stra-usato,abusato,stantio,marcio) sicuro" sul modello Troisi/Paolini

stereotipizzazione che,aggiungo,solo nel fantasy mi pare di vedere come non soltanto tollerata,ma addirittura gradita.

Continuo a ritenere che un romanzo di narrativa "di consumo" (fantasy,horror,giallo,ecc.) può valere un romanzo di narrativa "seria",e continuo a preferire King a Melville,e la Christie a Salinger,ma non capisco perchè solo nel fantasy si accetta un tale andazzo,e a tentativi di innovazione del genere (quali possono essere romanzi come "Jonathan Strange e il Signor Norrell" o "L'Orda del Vento",o autori come Pullman e Martin) si preferisce "l'usato sicuro" sul modello Troisi/Paolini

 

Momento. Che gli stereotipi siano accettati e perfino graditi nel fantasy è cosa ovvia e doverosa: il genere in sè si riallaccia alla fiaba e al mito il cui scopo è reinterpretare e trasmettere continuamente degli archetipi ben definiti. Che sono sempre quelli per loro stessa natura. E' normale che sia un genere un po' impermeabile alla novità ^^

Ma dire che un autore copia e dire che usa degli stereotipi non può essere la stessa cosa oO. Nello stereotipo 'eroe difensore del 'bene' strapieno di qualità fisiche morali e magiche, generalmente maschio bianco e di nobili origini' rientrano ad occhio il 70% dei protagonisti di fantasy (e fumetti, ma non divaghiamo) che ho letto, ma non tutti questi sono una scopiazzatura del primo uscito. Già di quelli che hai citato, il protagonista di Paolini rientra perfettamente in questo stereotipo, ma non saprei vederlo come copia di nessun altro protagonista. Di libro fantasy almeno :P

Beh, provo io a parlare di Ben.

Avvocato di grande successo a Chicago, la sua vita viene sconvolta quando la moglie, incinta, muore in un incidente d'auto. Cade in depressione, e, quasi per scherzo, decide di interessarsi all'acquisto di un regno magico messo in vendita per un milione di dollari da una rinomata e serissima azienda specializzata in regali di Natale di alto livello.

Convinto, in qualche modo, della realtà della proposta, si getta nell'acquisto nella speranza da un lato di trovare qualcosa per cui valga la pena vivere, e dall'altro di sfuggire alle devastanti perdite subite.

In realtà il regno, Landover, esiste davvero, e versa in pessime acque perché, come un organismo vivente, ha bisogno di un sovrano.

SPOILER IL MAGICO REGNO DI LANDOVER

I libri successivi della serie sono sostanzialmente allegorie del percorso morale umano, dalla perdita e dalla definizione dell'identità personale allo splendido affresco della Scatola Magica in cui

beh sembra meglio di shannara...

Allora, per la seconda volta mi trovo di fronte ad uno scontro tra un pg che conosco ed uno che non conosco, e sfortuna vuole che per la seconda volta quello che non conosco è di Brooks.

Dico "sfortuna vuole", perché a giudicare dalla breve descrizione il personaggio di Ben Holiday mi sembra anche interessante, e la saga mi intriga di più della precedente (anche se forse non abbastanza per leggerla, tra tutti i titoli che sono in lista d'attesa " />). D'altro canto, mi pare di capitre che Brooks era un avvocato, il suo protagonista pure, magari scatta un minimo di immedesimazione...

Detto questo, tra un personaggio che conosco ed uno che non conosco affatto, voto per principio il primo, a meno che mi faccia schifo, e così non è nel caso specifico.

E' vero che Silente nei primi libri corrisponde in buona sostanza (e volutamente, immagino) allo stereotipo del vecchio saggio etc. etc., e la definizione di Galdalf in pensione ci sta tutta. Anzi, potrebbe pure essere considerato un po' melenso.

Però è vero anche che da metà saga in poi acquisisce caratteristiche un po' diverse: da un lato, dimostra molto più carattere e qualità eroiche: GdN, se ben ricordo, ha detto che Silente è il saggio a cui manca il classico contraltare del guerriero; ma non è vero, semplicemente perché è lo stesso Silente il guerriero, il primo dei nemici di Voldemort, il combattente, etc. etc. E questo lo scosta un po' dallo stereotipo, appunto. Inoltre, negli ultimi due libri acquista anche una personalità molto più netta, ed emergono dal suo passato lati oscuri che sembrava difficile potesse avere.

In sintesi, come si sarà capito, voto Albus Silente.

Quello che volevo dire è che spesso i lettori fantasy ritengono che il giudizio negativo/superficiale che spesso si ha di questo genere derivi da una sorta di snobismo dei critici e dal pregiudizio della letteratura "seria".Raramente ci si ferma a pensare che probabilmente tale giudizio deriva dal fatto che effettivamente c'è una stragrande maggioranza di romanzi che non potrebbero essere definiti se non come fuffa piena di stereotipi (Paolini,Zimmer-Bradley,Troisi ecc...);stereotipizzazione che,aggiungo,solo nel fantasy mi pare di vedere come non soltanto tollerata,ma addirittura gradita.

Continuo a ritenere che un romanzo di narrativa "di consumo" (fantasy,horror,giallo,ecc.) può valere un romanzo di narrativa "seria",e continuo a preferire King a Melville,e la Christie a Salinger,ma non capisco perchè solo nel fantasy si accetta un tale andazzo,e a tentativi di innovazione del genere (quali possono essere romanzi come "Jonathan Strange e il Signor Norrell" o "L'Orda del Vento",o autori come Pullman e Martin) si preferisce "l'usato (stra-usato,abusato,stantio,marcio) sicuro" sul modello Troisi/Paolini

 

Quale sarebbe il male dello stereotipo, scusa? Considerando che è un genere nato proprio sulla base della ripresa di certi stereotipi (come peraltro fa notare Neshira nel suo post), non ci vedo una critica nel dire che molti romanzi fantasy sono pieni di stereotipi.

Quanto alla tua domanda, è molto semplice: perchè vendono. Inoltre, queste opere più "sicure" come dici tu non negano automaticamente quelle più d'innovazione, ci convivono a fianco. Martin è un autore di qualità che vende parecchio, Pullman ha il suo ottimo seguito e le altre 2 opere da te citate hanno avuto un buon riscontro. Questo non vuol dire però che accanto ad esse non possano trovare posto opere magari di qualità inferiore ma comunque sufficienti a soddisfare la voglia di quel genere di romanzi. E poi, chi può dire che un'opera oggi giudicata solamente commerciale un giorno non possa essere considerata un classico del genere? Anche Shakespeare in fin dei conti scriveva opere teatrali per mangiare e guarda com'è considerato oggi. Magari tra diversi anni Brooks sarà dimenticato e Martin ricordato o magari accadrà il contrario o magari saranno ricordati entrambi come fondamentali per il genere, chi può dirlo.

Faccio inoltre presente che, senza le opere di Brooks, la fantasy non avrebbe avuto lo sviluppo che ha avuto. E' stato Brooks, con la sua "La spada di Shannara" nel 1977, a dimostrare che il successo commerciale del genere non era un caso che poteva rimanere confinato solo al LOTR (ricordo che proprio in quell'anno usciva il Silmarillion) ma poteva anche espandersi oltre. Senza Brooks, i vari Martin, Gemmell, Erikson e compagnia bella, probabilmente, non avrebbero mai avuto un mercato di riferimento in cui cimentarsi.

Senza alcun dubbio voto per Dumbledore

Sono molto, molto affezionata ad entrambi i personaggi, ma forse un pochino di più a Silente, a cui va il mio voto

Non ho letto niente del ciclo di Landover....ma l'ha scritto Terry Brooks, e per quanto mi riguarda non è qualcosa che invoglia a votare uno qualunque di suoi personaggi.

Ho letto il ciclo di Harry Potter, eSilente non mi sembra affatto un "Gandalf in pensione", tutt'altro...

Quindi per me non c'è proprio gara: il mio voto è per Albus Dumbledore

Non ho letto nessuno dei due cicli; Silente lo conosco grazie alla trasposizione cinematografica, e mi sembra un personaggio banale.

Di Landover non so nulla, anche se il ciclo di Shannara è terribile. Però la spiegazione di Lord Beric è stata interessante... voto Ben Holiday.