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Fantasy Death Match
di Lord Beric
creato il 30 dicembre 2010

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Great Jon
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Inviato il 09 gennaio 2011 13:27

voto Silente


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Sir Rhaegar Targaryen
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Inviato il 09 gennaio 2011 13:44

Da una mia sola frase si è scatenata un'accesissima discussione, oh quanto sono fiero di me!

Del resto l'ho fatto apposta <img alt=" />

 

Ed Atreju alla fine ha pure vinto, fantas(t)ico!

 

Un paio di considerazioni finali:

 

1) la Storia Infinita è TUTTO tranne che un libro per bambini, anzi è un'opera molto profonda e filosofica, molto di più della media del Fantasy Classico.

2) Mi sono documentato sulla sinossi della Spada di Shannara, è quella che era un'impressione adesso è certezza: è un plagio di LOTR.

Forse non lo sarà giuridicamente, ma di sicuro lo è artisticamente.

 

Ho fatto bene ad evitare Brooks fino ad oggi e continuerò a farlo, in sostanza.


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Sir Rhaegar Targaryen
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Inviato il 09 gennaio 2011 14:07

Dai Albus e' la versione in pensione di Gandalf....

In pratica e' andato all'Ovest per dirigere una scuola :)

 

Ahahahaha, non avrei trovato descrizione migliore di Silente che il tuo "Gandalf in pensione".

 

Certo che dall'altra parte c'è uno che si chiama Beniamino Vacanza, non è che mi ispiri molto devo dire.

 

A questo punto decido in base ad una scelta "politica".

Ho già tirato un paio di bastonate a Brooks nel primo match, direi che è arrivato il momento di fare lo stesso con la Regina dello Stereotipo Fantasy Riciclato, Miss Rowling.

 

Indi per cui: vai Ben, portaci in vacanza con te!

 

Voto Ben Holiday

 

 

PS: Silente è DAVVERO il plagio di Gandalf, molto più di quanto possa esserlo Allanon, da ciò che ho letto.


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Guardiano della notte
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Guardiano della notte
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Inviato il 09 gennaio 2011 14:47

Personalmente sono piuttosto combattuto. Considero Landover la migliore saga di Brooks (e in particolare il quarto libro, La Scatola Magica di Landover, il suo lavoro più riuscito in assoluto), e il personaggio di Ben Holiday mi pare decisamente ben fatto.

 

Silente, se mi dovessi limitare ai primi sei libri, dovrebbe risentire di tutte le critiche fatte ad Allanon nel match precedente e anche qualcuna in più. Il settimo libro della serie di Harry Potter consente tuttavia di rivalutare pienamente il personaggio, quindi...

 

 

... quindi sono ampiamente corruttibile per questo scontro. <img alt=">

 

Niente corruzione da parte mia, ma solo un consiglio: prova semplicemente a ricordare quale dei due personaggi ti ha emozionato di più, quale ti ha coinvolto nelle sue vicende, quale sei stato più triste di lasciare. Io in genere lo giudico così il valore dei personaggi, a prescindere da eventuali loro somiglianze con altri. Alla fin fine, preferisco giudicare in base al sentimento che alla ragione.



AryaSnow
Assassina al servizio della Barriera
Guardiani della Notte
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AryaSnow
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Inviato il 09 gennaio 2011 15:06

Io tendo a giudicare i personaggi prima di tutto da quanto sono psicologicamente interessanti, nel bene o nel male. Perciò in quest'ottica la cosidetta "originalità" conta sicuramente.

 

Qui non conosco nessuno dei due, quindi posso basarmi solo su brevi descrizioni.

Silente mi sembra un tipico personaggio fantasy, di quel fantasy che non mi piace per niente.

Ben Holyday non è che mi incuriosisca particolarmente, ma già con la storia della depressione e del rifugio in un mondo magico mi sembra che abbia più potenzialità. Però è di Brooks, e verso questo autore purtroppo nutro un forte pregiudizio dovuto alla lettura della IMHO terribile Spada di Shannara.

 

Per ora non voto. Magari se ne parlate un po' mi aiutate a decidere^^''


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Guardiano della notte
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Guardiano della notte
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Inviato il 09 gennaio 2011 15:06

sei liberissimo di rivendicare per te stesso un gusto artistico sublime, come sei liberissimo di affermare di essere un talentuoso calciatore (chi sta stabilisce quale sono le doti che rendono grande un calciatore? la maggioranza?), o che Gandhi era un farabutto (chi stabilisce quali pulsioni e tratti caratteriali sono positivi? la maggioranza?).

 

tuttavia, quando si discute, solitamente si accettano delle regole di base, generalmente accettate e condivise (la maggioranza, sì).

imho il senso estetico di uno che non percepisce che il rapporto tra shannara e lotr è qualcosa che va oltre la semplice "ispirazione" è, se valutato secondo queste convenzioni, un poco scadente.

 

 

queste regole e convenzioni possono cambiare nel tempo e nello spazio (v. fantasy), e allora ci si adeguerà, che problema c'è.

l'importante è avere una base solida su cui discutere, non dei dogmi su cui fondare la verità.

 

io dico semplicemente che il non cogliere che in shannara gli elementi presi da lotr sono tantissimi e quasi mai rielaborati in modo originale, alla luce di ciò che oggigiorno è ritenuto copiatura o cosa no, è indice di un senso artistico non proprio eccelso.

 

il che non mi sembra il tuo caso, visto che hai mi pare che anche tu abbia notato una somiglianza diciamo "eccessiva" con lotr.

io non sto criticando la saga in sè, che è a tratti molto piacevole, sto criticando Brooks per aver accettato di pubblicare un romanza che è quasi un plagio di lotr

Perdona l'osservazione ma non ti sembra un po' strano dirmi prima che non percepisco il rapporto tra LOTR e "La spada di Shannara" e poi, nell'ultima frase, aggiungere che che ho notato la somiglianza eccessiva tra le due opere? Delle due, o l'una o l'altra, visto che sono in contraddizione, non ti pare?

 

Per quanto riguarda invece il non cogliere che in Shannara gli elementi presi dal LOTR sono tantissimi e rielaborati in maniera non originale, non sono d'accordo. Che siano numerosi sono d'accordo, ma a mio giudizio sono rielaborati in maniera originale, a cominciare dal nucleo dell'opera: la quest. Nel LOTR, come sottolineato in "L'anello e la croce" (Andrea Monda, edizioni Rubettino), lo schema tradizionale della quest è rovesciato: non più ricerca di un oggetto per ripristinare l'armonia rotta da un evento negativo, ma distruzione dello stesso oggetto. In "La spada di Shannara", invece, lo schema è quello tradizionale: recupero di un oggetto per ripristinare il bene. Già solo per questo le due opere sono diverse.

Quanto alle somiglianze negli altri elementi da me elencati, si tratta di elementi secondari, per giunta tipici di altre quest. E la quest, come topos, ricorre in letteratura da secoli. Tanto varrebbe accusare di plagio ogni altra opera venuta dopo Odissea ed Eneide o, per avere un termine di paragone più vicino, dopo il ciclo arturiano.

Inoltre, è totalmente diversa l'atmosfera che si respira. Luminosa, di una luce che lotta contro le tenebre, quella del LOTR. Più cupa e disperata quella di Brooks, che vede potentemente accentuato l'aspetto militare e soprattutto quello magico (con un trattamento della magia che a mio giudizio costituisce uno dei suoi maggiori meriti).

Brooks ha semplicemente sfruttato un modello di successo da secoli, con sicuramente più di qualche somiglianza col LOTR, ma trattati a partire da una base radicalmente diversa. Somiglianza si, plagio no.

 

mi sembra che una percentuale molto alta dei votanti lo abbia sottolineato.

Perdonami, ma in quale modo i votanti di questo forum rappresenterebbero la maggioranza dei lettori di fantasy?

 

sarebbe stato offensivo se avessi detto che hai una personalità sottosviluppata e stop.

 

invece ho detto che hai un senso artistico sottosviluppato (che è identico a dire "hai un talento calcistico sottosviluppato"), e onde evitare equivoci ho spiegato nel dettaglio cosa intendevo.

sottosviluppo non derivante da un tua inferiorità intellettuale, ma da un approccio all'arte diverso da quello comune, e che in tale ottica (quella comune) tuttavia può sembrare non pienamente maturo.

 

sinceramente, non capisco come tu possa offenderti. Sottosviluppato è una parola potenzialmente offensiva e ambigua ma mi sembrava di averla ben contestualizzata.

 

in ogni caso, se ti sei offeso, scusami tanto, non era mia intenzione urtare i tuoi sentimenti.

 

In realtà non hai spiegato nel dettaglio cosa intendevi e dire "hai un senso artistico sottosviluppato" è la stessa cosa che dire "hai una personalità artistica sottosviluppata", giacchè senza senso artistico non c'è personalità artistica, ti pare?

Accetto comunque le tue scuse.

 

Ho fatto bene ad evitare Brooks fino ad oggi e continuerò a farlo, in sostanza.

Dovresti dirlo dopo averlo letto, avrebbe maggior senso. Io ti consiglio di leggerla, "La spada di Shannara", e soprattutto di goderti poi i suoi seguiti, specialmente quello subito dopo, "Le pietre magiche di Shannara", che è secondo me il miglior romanzo della serie.

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Ser Balon Swann
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Ser Balon Swann
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Inviato il 09 gennaio 2011 15:34

Perdona l'osservazione ma non ti sembra un po' strano dirmi prima che non percepisco il rapporto tra LOTR e "La spada di Shannara" e poi, nell'ultima frase, aggiungere che che ho notato la somiglianza eccessiva tra le due opere? Delle due, o l'una o l'altra, visto che sono in contraddizione, non ti pare?

 

 

hai notato la somiglianza, però mi sembra che tu ritenga questa somgilianza piuttosto irrilevante.

 

per questo tenderei a inserirti... come dire, "a metà strada" tra il fanboy e il lettore imparziale.

intravedi la verità ma il tuo amore per shannara ti impedisce di accettarla pienamente ;)

 

 

 

Nel LOTR, come sottolineato in "L'anello e la croce" (Andrea Monda, edizioni Rubettino), lo schema tradizionale della quest è rovesciato: non più ricerca di un oggetto per ripristinare l'armonia rotta da un evento negativo, ma distruzione dello stesso oggetto. In "La spada di Shannara", invece, lo schema è quello tradizionale: recupero di un oggetto per ripristinare il bene

mi sembra un cavillo.

 

è come se riscrivessi la nona di beethoven in minore invece che in maggiore, o se copiassi i quadri di van gogh cambiando i colori.

 

la chiave e i colori sono importanti, ma se la struttura dell'opera, "l'intelaitura", rimane la stessa, cambiarli è solo una foglia di fico per rendere meno palese la copiatura.

 

Perdonami, ma in quale modo i votanti di questo forum rappresenterebbero la maggioranza dei lettori di fantasy?

 

 

è un indizio.

 

ma puoi anche farti una ricerca su google e vedere quante volte "shannara + lord of the rings" si accompagna a frasi tipo "copy" "rip-off" "palgio"e sinonimi.

 

scoprirai che è un numero sorprendentemente alto



joramun
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joramun
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Inviato il 09 gennaio 2011 15:48

GDN,io non ho mai letto nulla di Brooks,ma già solo i tuoi 5 "punti in comune" tra le due opere sono sufficienti a farmi desiderare di porre la maggiore distanza possibile tra me e Shannara....insomma:

-C'è la solita combriccola in viaggio,con tanto di nani ruspanti ed elfi new-age al seguito

-C'è l'oggetto maggico da cui dipende il destino del mondo...(si ok,lì è un anello qui una spada....capirai... &gt;_&gt; )

-C'è il solito Vecchio Saggio,che oramai a furia di essere continuamente ri-utilizzato,sara incartapecorito peggio di una mummia

-C'è il giovane normale trascinato suo malgrado nell'avventura (tutti sfigati questi protagonisti fantasy)

-C'è

l'impresa di sto tizio con l'amico,e sullo sfondo la guerra contro i kattivi

.Pure questo c'è... &gt;_&gt;

-E c'è perfino

l'Assedio di Minas...ops scusa...della Città Come si Chiama,da parte degli eserciti dei kattivi

.

 

E ancora non basta per poterla definire una copia spudorata?Cosa doveva fare di più....chiamare i personaggi Randalf e Trodo?

Santo cielo...ma il genere si chiamerà "fantasy" per un motivo,oppure no?

Basta guardare cosa accadeva col fantasy stesso: fino a pochi anni fa era un genere di nicchia, ora gode di grande popolarità e se ne parla generalmente bene.

Ma cosa?

Un genere per nerd e ragazzetti era considerato prima,un genere per nerd e ragazzetti è considerato adesso.E cambiato solo il numero dei suddetti nerd e ragazzetti.

Le persone che leggono letteratura "seria" considerano il fantasy ancora un genere costituito per il 90% da porcherie.E questo perchè, fondamentalmente,il fantasy è costituito per il 90% da porcherie.

Per quanto riguarda invece il non cogliere che in Shannara gli elementi presi dal LOTR sono tantissimi e rielaborati in maniera non originale, non sono d'accordo. Che siano numerosi sono d'accordo, ma a mio giudizio sono rielaborati in maniera originale, a cominciare dal nucleo dell'opera: la quest. Nel LOTR, come sottolineato in "L'anello e la croce" (Andrea Monda, edizioni Rubettino), lo schema tradizionale della quest è rovesciato: non più ricerca di un oggetto per ripristinare l'armonia rotta da un evento negativo, ma distruzione dello stesso oggetto. In "La spada di Shannara", invece, lo schema è quello tradizionale: recupero di un oggetto per ripristinare il bene. Già solo per questo le due opere sono diverse.

Come no...diversissime....

Quanto alle somiglianze negli altri elementi da me elencati, si tratta di elementi secondari, per giunta tipici di altre quest. E la quest, come topos, ricorre in letteratura da secoli.

Appunto.Ha rotto.Si inventino qualcosa d'altro se ne sono capaci,che i miei soldi per leggere l'ennesimo viaggio di allegri gnomi silvani ed elfi effeminati non li spendo più.

Dovresti dirlo dopo averlo letto, avrebbe maggior senso.

Non sono molto d'accordo con questo ragionamento:leggere tutto è impossibile sia empiricamente che logicamente e i gusti servono proprio per effettuare delle scelte.

Se so che il sapore aspro mi disgusta,è stupido mangiare un arancia per poi vomitare.Punto direttamente su qualche altro tipo di frutta


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sharingan
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Inviato il 09 gennaio 2011 15:56

Le persone che leggono letteratura "seria" considerano il fantasy ancora un genere costituito per il 90% da porcherie.E questo perchè, fondamentalmente,il fantasy è costituito per il 90% da porcherie.

 

Solo in Italia. E neanche più di tanto. Altrimenti non si capirebbe l'ascesa enorme del fantasy dell'ultimo decennio, da un punto di vista letterario e cinematografico.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Ser Balon Swann
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Inviato il 09 gennaio 2011 16:06

Silente andrebbe "contestualizzato": Harry Potter (soprattutto per quanto riguarda i primi libri) è un opera che nasce come lettura per bambini/ragazzi, e Silente valutato tenendone conto.

 

Come figura saggia, da "nonno buono" che dispensa consigli e aiuta la crescita del personaggio, è fatta bene. Basta giudicarlo ricordandosi che si sta parlando di letteratura per i giovanissimi, insomma per dire neanche Geppetto o Capitan Uncino sono dei fenomeni di originalità o profondità psicologica, però sono personaggi che "arrivano al cuore" dei bambini e restano.


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Ser Balon Swann
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Inviato il 09 gennaio 2011 16:16

Solo in Italia. E neanche più di tanto. Altrimenti non si capirebbe l'ascesa enorme del fantasy dell'ultimo decennio, da un punto di vista letterario e cinematografico.

 

la combo harry potter - signore degli anelli spiega gran parte del successo.

 

e comunque non è che successo sia indice di qualità, l'avventuraccia-thriller tipo follet, cussler e clancy spopola da decenni, in libreria e al cinema, ma nessuno lo considera un genere di qualità.

per non parlare della recentissima modo dei "segreti oscuri misteriosi" alla Dan Brown

 

ogni genere ha i suoi capolavori, fantasy compreso, ma in effetti non è che il livello generale sia molto alto.

 

 

in Italia siamo al limiti, è vero, addirittura si stenta a riconoscere il valore di questi capolavori, ma nel resto del mondo non è che si va tanto oltre un giusto tributo a quella decina di grandi opere.


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sharingan
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Inviato il 09 gennaio 2011 16:20

Solo in Italia. E neanche più di tanto. Altrimenti non si capirebbe l'ascesa enorme del fantasy dell'ultimo decennio, da un punto di vista letterario e cinematografico.

 

la combo harry potter - signore degli anelli spiega gran parte del successo.

 

e comunque non è che successo sia indice di qualità, l'avventuraccia-thriller tipo follet, cussler e clancy spopola da decenni, in libreria e al cinema, ma nessuno lo considera un genere di qualità.

per non parlare della recentissima modo dei "segreti oscuri misteriosi" alla Dan Brown

 

ogni genere ha i suoi capolavori, fantasy compreso, ma in effetti non è che il livello generale sia molto alto.

 

Bisognerebbe fare dei paragoni con gli altri generi e paragonare il livello generale. Se devo prendere la letteratura moderna di capolavori ne vedo pochi in tutti i generi. Prendendo anche i romanzi storici moderni, c'è una ripetitività imbarazzante. L'unico genere che è tendenzialmente ben accettato è il genere "impegnato", quello alla "Gomorra". Ma viene ben accettato per il suo contenuto morale, non certo per il livello artistico.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Guardiano della notte
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Inviato il 09 gennaio 2011 16:26

Io tendo a giudicare i personaggi prima di tutto da quanto sono psicologicamente interessanti, nel bene o nel male. Perciò in quest'ottica la cosidetta "originalità" conta sicuramente.

Tecnicamente, l'originalità o la sua assenza non c'entrano niente con la profondità psicologica. Semmai, possono c'entrare col primo impatto di un personaggio: "Ah, questo già l'ho visto, conosco già questa psicologia".

 

Qui non conosco nessuno dei due, quindi posso basarmi solo su brevi descrizioni.

Silente mi sembra un tipico personaggio fantasy, di quel fantasy che non mi piace per niente.

Ben Holyday non è che mi incuriosisca particolarmente, ma già con la storia della depressione e del rifugio in un mondo magico mi sembra che abbia più potenzialità. Però è di Brooks, e verso questo autore purtroppo nutro un forte pregiudizio dovuto alla lettura della IMHO terribile Spada di Shannara.

 

Per ora non voto. Magari se ne parlate un po' mi aiutate a decidere^^''

 

E' un peccato giudicare preventivamente, ti preclude molte cose.

Su Ben Holiday non posso aiutarti purtroppo, ma su Silente non posso fare altro che riallacciarmi all'ottimo discorso di Ser Balon Swann. E' una figura di vecchio saggio, di nonno buono sempre pronto ad aiutare il protagonista, ma senza intervenire troppo in prima persona. Così come Gandalf e Merlino, Silente rappresenta l'archetipo del Saggio, di colui che possiede la conoscenza e la sua per fini buoni. Inoltre, al pari di quei due illustri predecessori, è in possesso di un alto status conferitogli proprio da questo suo potere: il Saggio come necessaria controparte del Guerriero (che su LOTR è Aragorn mentre qui manca).

 

C'è qualche lettore di Landover qua che possa parlarne meglio ad AryaSnow?


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Ser Balon Swann
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Inviato il 09 gennaio 2011 16:36

beh, pure il romanzo storico non è che sia considerato proprio il top.

 

il genere di romanzo più apprezzato guardando per esempio i vincitori dei nobel mi sembra quello di attualità... che sia di denuncia sociale o intimistico, con l'autore che mette a nudo la sua anima.

insomma le emozioni al potere.

 

anche il cinema di qualità è abbastanza orientato verso questo "duopolio"... introspezione o temi sociali.


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sharingan
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Inviato il 09 gennaio 2011 16:40

Silente rientra sicuramente nello stereotipo Gandalf-Merlino, è indubbio. Però qualcosa di più c'è, a mio modo di vedere. Negli ultimi romanzi, (soprattutto l'ultimo) si capisce che è uno capace anche di sporcarsi le mani. Senza contare che SPOILER I DONI DELLA MORTE

il suo rapporto con Grindelwald nasconde una storia molto più tormentata di quello che sembra. La Rowling stessa mi pare aver confermato che Silente sia gay e che fosse innamorato di Grindelwald. Certo rendere la cosa più esplicita avrebbe reso il personaggio più complesso di quello che è, ma sono cose che comunque il lettore attento nota. E poi c'è tutta la triste storia del fratello e della famiglia.

.


 

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Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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