ma no, è tipo "uff che palle", roteando gli occhi con insofferenza e tirando un lungo sospiro sconsolato ">

non è che mi è aumentato il battito cardiaco o altro.

Ok, però allora usa le faccine perchè stanno là per quello: non potendo vedere dal vivo la tua espressione, mi devo basare su quello che scrivi e "che palle" continua ad avere di base un significato critico.

non è troppo comodo, è così che funziona. Io faccio un affermazione, e tu la devi falsificare.

non si tratta di accusa e difesa, attore e convenuto. Nessuno attaca e nessuno difende nessuno. Io ho semplicemente fatto un affermazione falsificabile, è compito tuo falsificarla.

 

vuoi le prove? ok. In nessun manuale di scrittura c'è scritto che lo stile ripetitivo, ridondante ecc. è un bene. In nessuna recensione viene scritto "il libro è straordinario, e l'autore si dimostra ancora una volta in stato di grazia: il suo stile ripetitivo e ridondante ha ormai fatto scuola". Il grande pubblico non compra e non apprezza libri ridondanti, difficili e ripetitivi.

 

ovviamente possono esserci delle eccezioni, ma sono una esigua minoranza.

 

vuoi negare l'evidenza? portami le prove che non è così.

 

quando la Chiesa diveva che il sole girava intorno alla terra, galileo non ha risposto tutto piccato: "beh, allora dimostrami che è così!"

si è costruito un cannocchiale e ha portato al papa le prove che aveva torto.

 

La Chiesa non si è limitato ad affermarlo, ha citato le sue "prove" (teoria eliocentrica, Sacre Scritture), che erano state costruite nel corso dei secoli. Tu solamente ora hai citato il discorso dei manuali di scrittura.

A questo punto, visto che tu hai portato finalmente una prova, posso intervenire io. E ti rispondo dicendo che quell'indicazione è valida più o meno in tutti i generi letterari, ad eccezione dei due che, fusi, costituiscono il Silmarillion: epica e cosmogonia. Ricordi? Lo sto dicendo da tempo che quei due generi, mescolati insieme (bene secondo me, male secondo te), costituiscono l'opera in questione. Ebbene, uno degli elementi tipici di entrambi i generi è proprio la ripetizione continua di concetti, elementi, addirittura scene. Prendi l'Iliade ad esempio: ogni volta che un eroe dei due schieramenti si prepara alla battaglia c'è sempre la scena della vestizione delle armi, descritta minuziosamente. Per quanto riguarda la ridondanza, stesso discorso. Ogni volta che un eroe compare in scena, c'è sempre l'elenco dei suoi avi, di quello che ha fatto e di quanto era veloce/astuto/forte/magnanimo/qualità positiva a scelta. E' una cosa che, in un qualunque romanzo, dopo un po' stuferebbe (infatti a te e molti altri stufa, come stuferebbe anche a me se messa, che so, in uno dei libri di Martin, che non sono epica), ma in un libro che è di fatto epica+cosmogonia, s'inserisce bene.

Oggigiorno la gente non legge più epica (il mutevole gusto delle masse di cui parlavi tu), nè tantomeno opere cosmogoniche, ma essa conserva ancora la sua dignità letteraria (grazie ai critici e agli studiosi, come dicevi tu) e, per alcune persone, anche il suo fascino, sebbene il gusto letterario sia cambiato. Nel caso di Tolkien, evidentemente (dato l'alto numero di persone che l'hanno letto e apprezzato), queste persone non sono solo "alcune", ma sono "tante".

Ergo, in conclusione, il tuo giudizio negativo sullo stile ridondante e ripetitivo (aggettivi di connotazione negativa, sostituibili con descrittivo e approfondito) di Tolkien è giusto se riferito ad un romanzo, sbagliato se riferito ad un'opera epica e cosmogonica. Libero di non amare quelle caratteristiche, ma tirarle in ballo come prove negative a danno di un'opera dove esse sono semmai qualità positive, è errato.

Guardiano, ottima risposta perfettamente argomentata " />

Ho letto il Silmarillion in giovane età gradendolo molto poco, gli ho conceso una seconda possibilità qualche anno fa ricavandone le stesse sensazioni negative. Voto il Matto

Ho letto il Silmarillion in giovane età gradendolo molto poco, gli ho conceso una seconda possibilità qualche anno fa ricavandone le stesse sensazioni negative. Voto il Matto

 

Io ho addirittura mollato la lettura per ben due volte dopo una trentina di pagine.

Ho ritentato quest'estate e ho portato a termine la lettura...non ero mai arrivata a Feanor e a tutto quello che ne consegue. Me ne sarei pentita " />

Purtroppo ho paura che l'elfo sarà penalizzato dall'ostilità che spesso si ha nei confronti del Silmarillion ^^'

Vediamo un po’:

1) Troppo bello questo scontro, non posso lasciare che finisca così (sperando di aver fatto bene i conti)

2) Dopo 7 pagine in cui si è discusso e argomentato fino allo sfinimento, non posso resistere alla tentazione di votare per una motivazione stupida quanto quella di prolungare lo scontro…

3) Siamo sul forum dei fan di Martin, spero vi piacciano i colpi di scena (non che sia chissà cosa, intendiamoci, nel DM c'è sempre qualcuno che prima o poi lo fa) e le lotte all’ultimo sangue…

4) Pur non avendo letto il Silmarillion (la Hobb invece sì, un paio di libri), mi sembra di aver capito che Feanor è uno che non si arrende facilmente.

Conclusione: voto Feanor.

Ragazzi, che scontro!!! " />

Feanor - Il Matto: 19 - 19

Beh... si passa al golden gol: la prima persona che non ha ancora votato e che esprimerà la propria preferenza deciderà lo scontro. In ogni caso, il prossimo match verrà aperto domani sera alle 22.

Senza dubbio alcuno: il Matto!!

Il match si è chiuso molto in fretta, ed è stato il Matto a prevalere:

Feanor - Il Matto: 19 - 20

Il destino crudele di Feanor prosegue anche qua nel FDM. Oh beh, almeno spero che i suoi figli non vengano a vendicarne le sorti "> . Lode al creatore dei Silmaril e onore al Matto, che è riuscito a vincere grazie ad un ultimo, grandioso trucco (inteso in senso positivo) dei suoi "> .

Riguardo all'astensione, ovviamente è possibile, ma se iniziassimo tutti ad astenerci ogni volta che non conosciamo un pg giocheremmo in quattro gatti, e non sarebbe più divertente.

Relativamente. Ci si astiene quelle volte in cui si scontrano due che non conosci. Se ti contri tra uno che conosci e l'altro no, la scelta è quasi scontata.

Tra l'altro, la stragrande maggioranza dei personaggi fantasy che conosco non mi piace.

uhm...beh...peccato che un personaggio di tale caratura e importanza nel fantasy sia stato sconfitto al primo turno. Ma onore alla democrazia.

o yeah http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/cool.gif http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/cool.gif http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/cool.gif http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/cool.gif

c'è ancora speranza per il fantasy

La Chiesa non si è limitato ad affermarlo, ha citato le sue "prove" (teoria eliocentrica, Sacre Scritture), che erano state costruite nel corso dei secoli.

questo non sono prove, in quanto non sono né dati né fatti.

la Chiese si limitava a "citare" grandi studiosi e scrittori sacri del passato, e ad attribuire acriticamente alle loro affermanzioni il valore di dogma.

è esattamente come dire "è così perchè lo dico io o è così perchè lo dice Tizio"

vabbè...

E ti rispondo dicendo che quell'indicazione è valida più o meno in tutti i generi letterari, ad eccezione dei due che, fusi, costituiscono il Silmarillion: epica e cosmogonia. Ricordi? Lo sto dicendo da tempo che quei due generi, mescolati insieme (bene secondo me, male secondo te), costituiscono l'opera in questione. Ebbene, uno degli elementi tipici di entrambi i generi è proprio la ripetizione continua di concetti, elementi, addirittura scene.

il fatto che sia adatto al genere di nicchia di cui si sta parlando (e anche qui ci sarebbe da discutere) non cambia il valore la mia affermazione: ovvero che al 99% delle persone (op 95%, o 90%) non piace lo stile ripetitivo e ridondante.

il fatto che, tra quelli che leggono l'epica, la percentuale siano infintamente più bassa, è irrilevante, in quanto il 99% delle persone si asterrà dal leggere il Silmarillion e altre opere epiche, o le abbandonerà dopo poco, o né risulterà poco appagata stilisticamente.

Prendi l'Iliade ad esempio: ogni volta che un eroe dei due schieramenti si prepara alla battaglia c'è sempre la scena della vestizione delle armi, descritta minuziosamente. Per quanto riguarda la ridondanza, stesso discorso. Ogni volta che un eroe compare in scena, c'è sempre l'elenco dei suoi avi, di quello che ha fatto e di quanto era veloce/astuto/forte/magnanimo/qualità positiva a scelta. E' una cosa che, in un qualunque romanzo, dopo un po' stuferebbe (infatti a te e molti altri stufa, come stuferebbe anche a me se messa, che so, in uno dei libri di Martin, che non sono epica), ma in un libro che è di fatto epica+cosmogonia, s'inserisce bene.

mah... un conto è essere ripetitivi e ridondanti in poesia (dove contano sì gli eventi, ma soprattutto conta il linguaggio, l'accostamento delle parole, i suoni) e un conto è essere ripetitivi in prosa.

bisognerebbe distinguere.

Oggigiorno la gente non legge più epica (il mutevole gusto delle masse di cui parlavi tu), nè tantomeno opere cosmogoniche, ma essa conserva ancora la sua dignità letteraria (grazie ai critici e agli studiosi, come dicevi tu) e, per alcune persone, anche il suo fascino, sebbene il gusto letterario sia cambiato. Nel caso di Tolkien, evidentemente (dato l'alto numero di persone che l'hanno letto e apprezzato), queste persone non sono solo "alcune", ma sono "tante".

tante per il SdA... per il Silmarillion, molte meno.

e di quelle molte meno, quasi tutte hanno letto il Silmarillion sull'onda dell'entusiasmo per il SdA.

un po' come Indiana Jones 4 e Star Wars episodio I.

grandi successi di pubblico, ma realmente apprezzati?

Ergo, in conclusione, il tuo giudizio negativo sullo stile ridondante e ripetitivo (aggettivi di connotazione negativa, sostituibili con descrittivo e approfondito) di Tolkien è giusto se riferito ad un romanzo, sbagliato se riferito ad un'opera epica e cosmogonica. Libero di non amare quelle caratteristiche, ma tirarle in ballo come prove negative a danno di un'opera dove esse sono semmai qualità positive, è errato.

 

il giudizio negativo sullo stile ridondante e ripetitivo era in generale, ovvero riferito a romanzo e epica.

che poi, in astratto, in determinati contesti e con determinati requisiti (ma è davvero raro) un simile stile possa essere apprezzabile, può anche essere vero.

ma con riguardo al Silmarillion, è mia opinione che lo stile ridondante e ripetitivo non sia a livelli adeguati. In astratto uno stile del genere forse sarebbe potuto andare bene, ma in concreto mi sembra reso malino.

ma la nostra discussione non verteva sul fatto che lo stile ridondante in astratto potesse ben adattarsi a determinate opere.

si discuteva se lo stile ridondante, in generale, fosse inviso o meno alla stragrande maggioranza del mondo della letteratura, non se in alcuni casi potesse essere accettabile o persino adatto.

Quello sarebbe stato tutto un altro discorso, discorso tra l'altra tirato fuori da alleraS, con cui mi era dichiarato d'accordo in linea di massima (pur ritenendo che Tolkien potesse fare meglio anche adottando uno stile del genere).

uhm...beh...peccato che un personaggio di tale caratura e importanza nel fantasy sia stato sconfitto al primo turno. Ma onore alla democrazia.

 

La democrazia spesso porta a far prevalere il mediocre sul migliore, purtroppo.

@Ser Balon: se la speranza del Fantasy è la Hobb allora siamo apposto

@Tolkien: Padre, perdonali perchè non sanno quello che fanno (cit.) " />

@Ser Balon: se la speranza del Fantasy è la Hobb allora siamo apposto

Penso che a ben pochi importi davvero qualcosa della Hobb. La speranza per il fantasy sta nel fatto che ci siamo tolti dalle scatole il Simarillion. " />

@Ser Balon: se la speranza del Fantasy è la Hobb allora siamo apposto

il matto il prossimo turno verrà cacciato fuori a calci... qui non si trattava del matto vs feanor, ma del passato (perfetto ma sterile, autoreferenziale e autocompiaciuto) contro il futuro, magari imperfetto ma fecondo e pieno di prospettive interessanti.

" />

sono convinto che se ci saranno personaggi del SdA (un passato da rispettare, in questo caso), ci vorrà ben altro di un matto per farli fuori.