Conosco entrambi i personaggi, sebbene solo di Anton abbia letto tutti i libri che lo vedono protagonista. L'opera di Jordan invece l'ho abbandonata poco dopo il primo volume, quando ho saputo che l'autore era morto senza finire la saga e che questo sarebbe stato fatto da un altro autore. Quindi, conosco Rand solo dal primo volume. Qualche suo fan può mettere dei brani dei volumi successivi al primo in cui si capisca il personaggio? Resto in attesa di propaganda.

Mi piacciono abbastanza entrambi. Però voto Rand al Thor principalmente perchè mi è piaciuta molto la sua evoluzione nel corso della saga...e apprezzo molto di più il personaggio che è diventato negli ultimi libri piuttosto che quello che era nei primi.

Mai letto Jordan ma credo che avrei votato Anton lo stesso: un programmatore con interesse per il soprannaturale (ok, lui anche le capacità per gestirlo :P); tendenzialmente buono ma non fino alla fessaggine, con i suoi bravi dubbi su dove sia la riga tra 'bene' e 'male', tra normale e magico.

Mi ci ritrovo parecchio XD

Evvai Rand al'Thor.

Rand al'Thor non lo sopporto, classico personaggio con destino già scritto e ancora più classiche seghe mentali al riguardo, il prescelto blablabla

indi voto Anton Gorodetsky

Voto Anton perchè sono secoli che voglio iniziare la saga dei guardiani. Quella di Jordan invece non mi ispira " />

Come ha già detto Sir Rhaegar Targaryen, la mitopoiesi non esclude l'epica, ma anzi (aggiungo io) la raccoglie al suo interno. L'opera di Tolkien è una di questo tipo, quindi si, hai ragione nel post successivo a dire che sono due cose diverse, ma la loro diversità non è tale da implicarne la separazione. Anzi, possono benissimo fondersi e Tolkien l'ha fatto.

Ecco perchè la sua opera è mitopoiesi, cosmogonia ed epica insieme.

 

uova e farina insieme sono torta, che è una cosa diversa sia dalle uova che dalla farina.

inutile che sostieni il contrario, se non è epica è diversa dall'epica, non si scappa.

Non stai facendo per niente un discorso generale, visto che l'hai tirato fuori per stroncare il Silmarillion. Fosse stato un topic su "Meriti e demeriti dei vari stili letterari" allora avresti avuto in pieno ragione, ma qui stiamo parlando del Silmarillion e infatti tu l'hai tirato fuori proprio per quello.

Inoltre, come continuo a ripetere, continui a tirare in ballo la "stragrande maggioranza di lettori e critici" mescolando due campi che sono nettamente separati...COME TU STESSO HAI RICORDATO. Non puoi prima dire che hanno ragione i critici e poi, quando io ti mostro che le opinioni della critica non sono così concordi, appellarti alla massa dei lettori, che poco prima criticavi.

Balon, stai continuando a ripetere sempre la stessa cosa e non ti rendi neanche conto di farlo.

Ci sono solo due modi in cui potresti agire per dimostrare di avere ragione:

-ti appelli al gusto della Massa: così facendo neghi quanto detto da te sul fatto che sarebbero i Critici i veri arbitri del gusto. In tal caso, avresti ragione solo se effettivamente la maggioranza dei lettori di fantasy non amano il Silmarillion. A meno però di non portare dati un po' più sicuri, ma di fare solo appello a quanto emerso da questo FDM, hai torto: qui infatti il Matto ha vinto per un solo voto. Direi che il 995 è sbagliato.

-ti appelli ai Critici: anche qui, la percentuale del 99% è sbagliata, perchè anche solo girando su wikipedia realizzi come le opinioni siano estremamente discordi in proposito, ma non si può realisticamente dire che il 99% dei critici ritenga il Silmarillion un brutto libro.

 

In conclusione in entrambi i casi perdi. L'unico modo in cui "dimostrare" che hai ragione rimane allora quello di appellarti al gusto personale. In tal caso ok. Però ripeto che un modo per dimostrare in maniera incontrovertibile che il Silmarillion fa schifo, non c'è.

 

 

 

 

e considera nel quote anche gli altri interventi, alla fine dicono tutti la stessa cosa...

ti assicuro, è semplicissimo: prova a seguire questo ragionamento, che schematizzerò per comodità.

1. in generale, lo stile ridondante e ripetitivo non è apprezzato, né dai critici, né dalla massa. A domanda: "ti piacciono i libri ridondanti e ripetitivi?", solitamente uno si sente rispondere "no, non particolarmente"

2. ci ovviamente delle eccezioni:

a) possono esserci critici o lettori che apprezzano sempre e comunque lo stile r&r. Sono rari, ma ci sono.

b) possono esserci generi o scrittori il cui stile, sia pur ridondante e ripetitivo, può trovare apprezzamento sia da parte dei critici (maggiore) che della massa (minore), ma anche in percentuali molto alte da parte di entrambi.

3. il Silmarillion fa parte di tali generi e/o Tolkien fa parte di questi scrittori? Io ritengo di no, anche se è un aspetto discutibile

ora, qualora si risponda negativamente al punto 3. (ovvero non si ritiene che a) lo stile r&r sia bello sempre e comunque, e b) il Silmarillion non sia un Iliade post-moderna e/o non si ritiene che Tolkien abbia tutto questo talento da rendere gradevole uno stile r&r), signifca che si esclude il Silmarillion dalle eccezioni previste dal punto 2.

di conseguenza, è possibile fare l'affermazione enunciata nel punto 1.

davvero, non vedo cosa ci sia di così complicato o incomprensibile.

 

uova e farina insieme sono torta, che è una cosa diversa sia dalle uova che dalla farina.

inutile che sostieni il contrario, se non è epica è diversa dall'epica, non si scappa.

 

Da un ragionamento così semplicistico si scappa eccome.

Basta dire che il Silmarillion è ANCHE Epica, invece che solo Epica, ed il gioco è fatto.

Se un'opera contiene più cose vuol dire che è tutte quelle cose insieme, non che non ne è alcuna.

Quindi il Silmarillion è un opera di Mitopoiesi E di Epica. O di Epica E di Mitopoiesi, se preferisci.

E' tipico proprio delle grandi opere contenere al loro interno più aspetti, tutti altrettanto riconoscibili.

uova e farina insieme sono torta, che è una cosa diversa sia dalle uova che dalla farina.

inutile che sostieni il contrario, se non è epica è diversa dall'epica, non si scappa.

Sostengo eccome, anche perchè non stiamo parlando di cucina, ma di letteratura e le cose stanno "leggermente" in maniera diversa.

E comunque, anche a voler usare il tuo paragone culinario, nella torta è comunque sempre riconoscibile il gusto di uova e farina, così come la loro relazione è fondamentale per avere la torta.

E' tipico proprio delle grandi opere contenere al loro interno più aspetti, tutti altrettanto riconoscibili.

Grazie Rhaegar, non avrei saputo dirlo meglio.

e considera nel quote anche gli altri interventi, alla fine dicono tutti la stessa cosa...

Davvero? Pensavo che il maestro della ripetizione ad sfinimentum fossi tu...

ti assicuro, è semplicissimo: prova a seguire questo ragionamento, che schematizzerò per comodità.

 

1. in generale, lo stile ridondante e ripetitivo non è apprezzato, né dai critici, né dalla massa. A domanda: "ti piacciono i libri ridondanti e ripetitivi?", solitamente uno si sente rispondere "no, non particolarmente"

2. ci ovviamente delle eccezioni:

a) possono esserci critici o lettori che apprezzano sempre e comunque lo stile r&r. Sono rari, ma ci sono.

b) possono esserci generi o scrittori il cui stile, sia pur ridondante e ripetitivo, può trovare apprezzamento sia da parte dei critici (maggiore) che della massa (minore), ma anche in percentuali molto alte da parte di entrambi.

3. il Silmarillion fa parte di tali generi e/o Tolkien fa parte di questi scrittori? Io ritengo di no, anche se è un aspetto discutibile

 

 

ora, qualora si risponda negativamente al punto 3. (ovvero non si ritiene che a) lo stile r&r sia bello sempre e comunque, e b) il Silmarillion non sia un Iliade post-moderna e/o non si ritiene che Tolkien abbia tutto questo talento da rendere gradevole uno stile r&r), signifca che si esclude il Silmarillion dalle eccezioni previste dal punto 2.

di conseguenza, è possibile fare l'affermazione enunciata nel punto 1.

Ragionamento semplice, ma facilmente contrastabile. Userò anch'io uno schema semplice, per dire di nuovo, per l'enneallennesima volta, quello che ormai sto facendo da non so quanti post:

1) Definire ripetitivo e ridondante uno stile è già un'accezione negativa di caratteristiche che, neutralmente, dovrebbero essere definite semmai come "dettagliato" e "approfondito". Ergo, usando quei termini stai già dando un giudizio estetico. Per comodità, però, ti verrò incontro e continuerò ad usare quei termini.

2) Lo stile ripetitivo e ridondante, come da te detto al tuo punto 2b, fa parte di certi generi e in essi trova il suo giusto apprezzamento.

3) Qui è il punto critico. Tu ritieni che Tolkien non faccia parte di quei generi, io si. Le mie prove? Consulta un qualunque sito, leggi un qualunque testo di critica tolkieniana, vai su un qualunque forum e quello che troverai sarà che Tolkien può anche non piacere (sacrosanto giudizio), ma che la sua opera è nel 99% dei casi descritta come mitopoietica, epica, cosmogonica, quando non tutte e tre insieme.

4) Direttamente collegato al mio punto 3. Dato che l'opera di Tolkien appartiene a quei generi, è perfettamente giustificata nell'essere "ridondante" e "ripetitiva" (sempre intesi per capirci tra noi due, ritenendo io piuttosto che tali caratteristiche andrebbero più correttamente definite come "dettagliato" e "approfondito".

Conclusione del mio schema: il mio punto 3 nega il tuo punto 3. Del resto, tu stesso dici "anche se è un aspetto discutibile".

davvero, non vedo cosa ci sia di così complicato o incomprensibile.

Rubo questa frase per concludere il mio discorso.

Noto inoltre con piacere che se non altro non fai più appello a fantomatiche percentuali o ad autorità validanti, segno che se non altro il mio discorso su Massa e Critici a qualcosa è servito.

Basta dire che il Silmarillion è ANCHE Epica, invece che solo Epica, ed il gioco è fatto.

Se un'opera contiene più cose vuol dire che è tutte quelle cose insieme, non che non ne è alcuna.

 

Quindi il Silmarillion è un opera di Mitopoiesi E di Epica. O di Epica E di Mitopoiesi, se preferisci.

 

 

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la mitopoiesi "ingloba" nella sua definizione l'epica.

la mitopoiesi è un insieme A, che comprende al suo interno un sottoinsieme B, l'epica.

se il Silmarillion è mitopoiesi, non ha senso dire che è anche epica. E' mitopoiesi, punto e basta, mitopoiesi dice già tutto, ovvero un insieme epica, mitologia, lingua ecc.

Asoiaf è un fantasy adulto, quindi è sottointeso che abbia alcune scene pulp e hard.

diresti che Asoiaf è un romanzo fantasy adulto, ma anche un romanzo hard? diresti una cosa inutile, senza senso.

fantasy adulto dice già tutto quello che devi sapere.

Qui è il punto critico. Tu ritieni che Tolkien non faccia parte di quei generi, io si. Le mie prove? Consulta un qualunque sito, leggi un qualunque testo di critica tolkieniana, vai su un qualunque forum e quello che troverai sarà che Tolkien può anche non piacere (sacrosanto giudizio), ma che la sua opera è nel 99% dei casi descritta come mitopoietica, epica, cosmogonica, quando non tutte e tre insieme.

 

dalla pagina di wiki "mythipoeia"

Tolkien's now famous work of mythopoeia includes The Lord of the Rings and The Silmarillion. J. R. R. Tolkien's Middle-earth is perhaps the best-known of contemporary invented mythology. In his fictional works, Tolkien invented not only origin myths, creation myths and an epic poetry cycle, but also fictive linguistics, geology and geography.

come vedi, l'epica è solamente uno degli aspetti del Silmarillion, e quindi della Mythopoeia.

Noto inoltre con piacere che se non altro non fai più appello a fantomatiche percentuali o ad autorità validanti, segno che se non altro il mio discorso su Massa e Critici a qualcosa è servito.

 

non è servito proprio a niente, credevo fosse pacifico ma mi tocca ripetere ancora.

le percentuali erano esemplificative, 99% sta per "la stragrande maggioranza", davvero non ho mai trovato nessuno che, una volta che gli si è spiegato che non si intende esattamente quella percentuale, continua a chiedere "ma la percentuale da dove l'hai presa?".

sei italiano o cosa? perchè se sei italiano, è grave che tu non conosca che "99%" significa "stragrande maggioranza" e non "esattamente 1 persona ogni 100"

sul discorso sulla Massa e sui Critici messi in contrapposizione, dimostri di avere poca memoria: il discorso riguardava quanto influiscono rispettivamente sull'immortalità dell'opera, non quanta percentuale di quel fantomatico 99% fosse composto da Critici o Massa. E' indifferente perchè in generale critici e massa sono compatti e concordi nel ritenere sgradevole la ridondanza e la ripetizione.

eventuali differenze possono esserci nei casi specifici di cui si è parlato, laddove l'opera è più difficile e complicata solitamente è più apprezzata ed esaltata dalla parte "colta" del pubblico.

davvero, stai facendo su delle acrobazie quasi metafisiche per cercare di smontare un ragionamento semplicissimo e perfettamente lineare, attribuendomi volontà oggettivistiche o altra roba strana.

1. IO ritengo che il Silmarillion abbia uno stile r&r (e tu hai confermato).

2. IN GENERALE critici e massa ritengono che lo stile r&r sia negativo, non è che sia una cosa poi tanto strana non apprezzarlo

3. esistono eccezioni per cui critici e massa apprezzano lo stile r&r, tra cui l'epica.

4. ma IO ritengo che il Silmarillion non faccia parte di queste eccezioni

il punto 1 si può discutere, è soggettivo, ma siamo d'accordo.

il punto 3 si può discutere, ma siamo d'accordo.

il punto 2 è indiscutibile, a meno di non voler negare l'evidenza

il punto 4 è l'unico su cui si può discutere

Tra un personaggio che detesto ed uno che non conosco... se qualcuno volesse delucidarmi su Anton lo ringrazierei molto.

Non conosco nessuno dei due e quindi aspetto delucidazioni

Orsù, non scherziamo!!! Il mio voto è chiaramente per Rand al'Thor.

dalla pagina di wiki "mythipoeia"

Tolkien's now famous work of mythopoeia includes The Lord of the Rings and The Silmarillion. J. R. R. Tolkien's Middle-earth is perhaps the best-known of contemporary invented mythology. In his fictional works, Tolkien invented not only origin myths, creation myths and an epic poetry cycle, but also fictive linguistics, geology and geography.

 

 

come vedi, l'epica è solamente uno degli aspetti del Silmarillion, e quindi della Mythopoeia.

E allora? Scusa, ma è quello che sto dicendo io, cioè che quell'opera è un sacco di cose insieme. Eri tu che dicevi che è diverso dall'epica perchè comprende anche altre cose. Io invece ammetto la sua compresenza insieme ad altri generi ed il conseguente rispetto delle regole comuni al genere epico.

non è servito proprio a niente, credevo fosse pacifico ma mi tocca ripetere ancora.

 

le percentuali erano esemplificative, 99% sta per "la stragrande maggioranza", davvero non ho mai trovato nessuno che, una volta che gli si è spiegato che non si intende esattamente quella percentuale, continua a chiedere "ma la percentuale da dove l'hai presa?".

 

sei italiano o cosa? perchè se sei italiano, è grave che tu non conosca che "99%" significa "stragrande maggioranza" e non "esattamente 1 persona ogni 100"

Veramente sarebbe "99 persone su 100" (quello che dici tu sarebbe stato "1%"), comunque se vuoi dire la "stragrande maggioranza" usi "stragrande maggioranza", perchè nel momento in cui citi una percentuale stai dando una maggiore validità ad una tua affermazione. Se però non sei in grado di motivare tale percentuale, il tuo uso di essa è solo un trucco retorico per avere più ragione. E si, sono italiano e sono abituato a sentirmeli usare contro questi trucchi retorici, dai politici per la precisione, quindi sentirli usare anche qua è piuttosto...fastidioso.

sul discorso sulla Massa e sui Critici messi in contrapposizione, dimostri di avere poca memoria: il discorso riguardava quanto influiscono rispettivamente sull'immortalità dell'opera, non quanta percentuale di quel fantomatico 99% fosse composto da Critici o Massa. E' indifferente perchè in generale critici e massa sono compatti e concordi nel ritenere sgradevole la ridondanza e la ripetizione.

 

eventuali differenze possono esserci nei casi specifici di cui si è parlato, laddove l'opera è più difficile e complicata solitamente è più apprezzata ed esaltata dalla parte "colta" del pubblico.

Direi che è la tua memoria a fare cilecca e pesantemente. Sei stato tu a tirare fuori prima il discorso dei Critici ("La massa non conta, perchè solo i critici garantiscono che le opere meritevoli vengano preservate") e poi quello della massa ("Se guardi in giro su tanti forum e se chiedi alla gente ti dirà che quello stile non è bello"), col secondo negando il primo.

davvero, stai facendo su delle acrobazie quasi metafisiche per cercare di smontare un ragionamento semplicissimo e perfettamente lineare, attribuendomi volontà oggettivistiche o altra roba strana.

 

1. IO ritengo che il Silmarillion abbia uno stile r&r (e tu hai confermato).

2. IN GENERALE critici e massa ritengono che lo stile r&r sia negativo, non è che sia una cosa poi tanto strana non apprezzarlo

3. esistono eccezioni per cui critici e massa apprezzano lo stile r&r, tra cui l'epica.

4. ma IO ritengo che il Silmarillion non faccia parte di queste eccezioni

 

il punto 1 si può discutere, è soggettivo, ma siamo d'accordo.

il punto 3 si può discutere, ma siamo d'accordo.

il punto 2 è indiscutibile, a meno di non voler negare l'evidenza

il punto 4 è l'unico su cui si può discutere

 

Non serve smontartelo, te lo stai smontando da solo dai primi post ormai.

Il punto 1 è già soggettivo (a tuo favore) per il semplice fatto che chiami ridondanza e ripetizione ciò che in realtà sono descrizione e approfondimento. In pratica, formuli già il giudizio estetico prima dell'analisi estetica. Un tipico trucco retorico.

Il punto 2 è quello su cui siamo d'accordo, così come sul 3 e l'ho dovuto tirare fuori io il discorso, altrimenti da quello che dicevi sembrava che lo stile r&r fosse schifato urbi et orbi.

E' il punto 4 quello su cui non sono d'accordo con te, anche perchè tu stesso, nella tua quotation di wikipedia, hai mostrato come il Silmarillion sia mitopoiesi, ergo perfettamente inseribile in quel novero di generi che sfruttano certe caratteristiche stilistiche. Quindi te lo sei smontato da solo.

Insomma, dai a me del metafisico quando sei tu quello che continua a ripetere sempre le stesse cose senza rispondere alle mie. Per semplicità e spirito di sacrificio, riporterò qua il ragionamento col quale stai cercando di invalidare il valore del Silmarillion, mostrandoti le mie opposizioni ad ogni punto e come tu non abbia ancora risposto ad esse:

1) Il Silmarillion ha uno stile ridondante e ripetitivo, cosa negativa, e dato che non fa parte di quei generi letterari dove tale stile è un pregio, ne consegue che è brutto.

MIA OBIEZIONE: Il Silmarillion fa invece parte di quei generi, proprio perchè ovunque (e tu stesso hai portato a prova l'articolo di wikipedia) troverai scritto che è mitopoiesi. Ergo, cade la sua negatività assoluta ma permane solo quella relativa, ovverosia che a qualcuno (tra cui te) possa non piacere lo stile ridondante e ripetitivo a prescindere. Si tratta però di un puro gusto soggettivo.

2) Il Silmarillion fa pena perchè il 99% dei lettori e dei critici lo schifa.

MIA OBIEZIONE: La percentuale non ha validazione matematica. Se vuoi dire "stragrande maggioranza", allora usa "stragrande maggioranza", invece di ricorrere a trucchi retorici. Inoltre, non è vero che tale percentuale sia così alta. Per i critici, perchè moltissimi riconoscono il valore dell'opera. Per i lettori (almeno i lettori di fantasy, visto che gli altri spesso schifano il fantasy in toto), è forse più alta del normale perchè i gusti del pubblico sono mutevoli, ma ciononostante moltissimi amano il Silmarillion: se volessimo usare questo FDM come sondaggio di prova, si capirebbe come quasi la metà degli esaminati ama il Silmarillion.

Se riesci a contrastare il punto 1, che è il più importante, allora puoi dimostrare di avere ragione. Ma per farlo devi prima contrastare il punto 2 nella parte dedicata ai Critici, perchè loro sicuramente possono capire meglio della Massa se un'opera è mitopoiesi o no. Per pietà, ti dirò che non puoi farcela, parlo per esperienza di ricerca personale ed esperienza secondaria (racconti di altri ricercatori del mondo di Tolkien).

CONCLUSIONE (spero)

Per concludere (spero) questo futile discorso, hai PERFETTAMENTE RAGIONE nel momento in cui affermi che lo stile del Silmarillion non ti piace. Quando dici ciò, io non posso contrastarti, avendo un gusto diverso dal tuo e riconoscendo che non tutto il mondo deve per forza pensarla come me oppure ha torto (come stai invece facendo tu). Ognuno di noi rimane sulle sue posizioni e possiamo al massimo scambiarci pareri puramente personali sull'opera.

Nel momento in cui però PRETENDI di avere ragione tentando di oggettivare il tuo parere (cosa che è sempre difficilissima, per non dire quasi impossibile, in un campo dominato dall'estetica come la letteratura), allora ti esponi a obiezioni circostanziate che possono smontare le tue presunte oggettività. Se non riesci a contrastare tali obiezioni, il tuo permanere attaccato alle tue "oggettività" è solo testardo orgoglio e la sua unica utilità è quella di essere l'ultimo ad avere la parola.