Voto Feanor.

A proposito della presunta "incompletezza" del Silmarillion mi sembra ci sia qualche equivoco.....l'opera in sé non è affatto incompleta. Ripercorre gli eventi principali delle varie ere precedenti la Terza.

Disorganico può essere definito il corpus tolkeniano nel suo insieme, la "History of Middle Earth" che racchiude riscritture di passi, inediti e via dicendo.

Il Silmarrillion in sè è un'opera piuttosto equilibrata e rivista.

Contro la Hobb ho letto molto critiche, alcune delle quali le trovo perlomeno esagerate.

A difesa del suo personaggio migliore, così particolare da avere diversi nomi e diversi volti, per gli indecisi riporto il parere dello scrittore che ci ha portato tutti qua.

 

"Questo è il modo in cui la fantasy dovrebbe essere scritta.

Nell’affollamento di opere di questo genere, i romanzi di

Robin Hobb spiccano come diamanti in una massa di zirconi.”

George R.R. Martin

 

si vede che aveva bisogno di liquidi il BVZM

punto primo, sono calmissimo, forse sei tu ad essere eccessivamente permalosetto.

Citazione da un tuo precedente post:

"che palle con 'sto Faust... mica ha scritto solo quello, e io non l'ho neppure letto.

di Goethe ho letto diverse poesie e i dolori del giovane werther (alquanto pallosetto, lo confesso) e lo stile, la capacità tecnica, è straordinaria.

non ti piace Goethe? era per fare un esempio, sostituiscilo con "lo stile sublime di Shakespeare" o chessò io.

lo stile del Silmarillion sinceramente mi sembra abbastanza scadente, decente a voler essere buoni, ripetitivo, ridondante, incapace di trasmettere emozioni con sufficiente continuità.

poi che a te piaccia la ridondanza e la ripetitività l'ho capito, ma ho già spiegato nella trascorso discussione che, quanto faccio le mie affermazioni di merito (es. stile scadente) mi baso sui criteri che oggigiorno sono accettati dal 99% della comunità degli scrittori, lettori e critici.

se tu non accetti tali criteri, ciao, ho già spiegato che il confronto diventa assai problematico"

Dai punti messi in grassetto, mi pare che sei quello permaloso, che cerca di chiudere il discorso.

punto secondo, l'ho tirato fuori e confermo: il suo stile è straordinario. Semplicemente io ho parlato di Goethe in generale e non del Faust, su cui non posso pronunciarmi perchè non l'ho letto.

Esatto, hai tirato fuori Goethe in generale, ma io il Faust l'ho tirato fuori proprio per dimostrare che quello che tu avevi detto era errato, cioè che Tolkien era un maniaco ad essere così perfezionista. Voglio dire, se lo era Tolkien allora anche Goethe lo era (perchè ci ha messo anni e anni a scrivere il Faust) e in tal caso portarlo come esempio non era giusto. Tutto qua.

punto terzo, no, con i tuoi criteri è assai difficile, visto che ti piace lo stile ripetitivo e ridondante. E sì, direi che 99% è la percentuale corretta della gente a cui non piace lo stile ripetitivo e ridondante.

E in base a cosa affermi che è corretta la TUA percentuale?

vado a istinto, per esperienza... e tucome hai fatto a stabilire un post prima se ero calmo oppure ero alterato? Hai fatto ricerche scientifiche approfondite e hai provato a falsificarle con numerosi esperimenti?

No, ho letto il tuo post e ho tratto le conclusioni da ciò che hai scritto.

E comunque l'istinto è altamente discutibile come criterio quando si parla di giudizi letterari. A meno che, naturalmente, non si accetti l'assunto soggettivo che io difendo. In tal caso avrebbe piena validità. Se però vuoi adoperare criteri "razionali" per parlare di queste cose, allora non tirare in ballo l'istinto.

L'esperienza è già un criterio migliore e infatti la vedo nelle tue discussioni. Quello che però io ti ho chiesto in altri post era semplicemente di motivarla meglio: non ha senso che tu mi dica "il 99% delle persone la pensa così" se non mi citi da dove viene la percentuale (questo è un esempio).

scusa, ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

 

il silmarillion è incompleto e imperfetto.

no, il silmariollion è incompleto e imperfetto solo se paragonato a altri libri

 

la cima dell'everest è molto fredda

no, la cima dell'everest è molto fredda solo se paragonata alla foresta tropicale

 

">

Allora, cerchiamo di chiarire cosa ho detto veramente prima che si arrivi a dire che ho affermato che la Terra è piatta e sferica allo stesso tempo.

Io ho detto che il Silmarillion è un'opera rimaneggiata (la cosa che tu vedi come un punto negativo e io no), perchè ha richiesto anni e anni per essere scritta. Ho inoltre confermato che è un'opera pubblicata grazie al contributo del figlio Christopher. Il quale contributo può però essere definito come decisivo SOLAMENTE nel momento in cui realizzi che Tolkien avrebbe voluto che l'opera fosse fatta diversamente. E quando è che questo momento è arrivato? Quando sono stati trovati i materiali che hanno portato a pubblicare le Histories. Ergo, è solo in quel momento che realizzi che il Silmarillion è incompleto, perchè solo in quel momento ti rendi conto che Tolkien avrebbe voluto farlo in una maniera diversa. Se le Histories non fossero mai saltate fuori, non ci sarebbe una ragione obiettiva per pensare che Tolkien avrebbe voluto diverso il Silmarillion e quindi Christopher sarebbe stato ritenuto un semplice curatore.

E' più chiaro ora?

ecco, appunto, un opera immoratale può aver avuto o meno successo di pubblico.

invece non può prescidere dal successo di critica, perchè il successo di pubblico e basta non porta da nessuna parte.

Però il successo di pubblico può spingere la critica ad affontare meglio la questione di quell'opera.

si vede che aveva bisogno di liquidi il BVZM

Anche tu leggevi Martyn Mystere "> ?

Scherzi a parte, quello che Martin ha detto può anche essere tranquillamente vero (io, per esempio, condivido in pieno il giudizio positivo di Martin sulla Hobb), però io ci vado sempre molto cauto con i giudizi promozionali messi in copertina (che hanno un nome specifico nel linguaggio editoriale, solo che adesso non mi viene in mente ), perchè nella maggior parte dei casi vengono fatti per dovere/cortesia professionale tra colleghi della stessa "scuderia" oppure perchè le case editrici si fanno favori a vicenda ("Il tuo scrittore parla bene del mio ed io contraccambio"). E' una pratica del tutto normale.

Dai punti messi in grassetto, mi pare che sei quello permaloso, che cerca di chiudere il discorso.

 

nel primo per niente, nel secondo neppure, semmai un leggerp scaxxo, visto che è la ventesima volta che ribadisco il concetto

. Voglio dire, se lo era Tolkien allora anche Goethe lo era (perchè ci ha messo anni e anni a scrivere il Faust) e in tal caso portarlo come esempio non era giusto. Tutto qua.

 

 

... e non ho idea di come sia venuto il Faust. Immagino bene.

non è questo il punto: Goethe a un certo punto ha detto ok, è finito, pubblichiamo. Significa che nonostante le lunga gestazione, a un certo punto l'ha ritenuto buono abbastanza. Pure Manzoni e Dante ci hanno messo un casino a completare i loro capolavori, ma alla fine sono arrivati. Volevano finirlo,e l'hanno finito.

Tolkien non l'ha fatto. Mica è colpa sua, ma il risultato finale non è proprio eccezionale. Imperfetto per ammissione stessa del figlio.

mi sembra che ci siano delle notevoli differenze: Tolkien non ha avuto la possibilità/voglia/coraggio di dare una forma definitiva al Silmarillion, e nonostante il figlio abbia provato a dargliela (la versione definitiva) si è poi scoperto (ma era intuibile) che non era quella la versione voluta.

E in base a cosa affermi che è corretta la TUA percentuale?

 

oddio, magari è il 94,77%, non vedo cosa ti cambi... la stragrande maggioranza ritiene che uno stile ridondante, difficile e ripetitivo non sia il massimo della vita.

io ho fatto un'affermazione falsificabile. Non sono io che devo dimostrarla o verificarla, sei tu che devi andare in piazza, intervistare 100 persone chiedendo "lei ritiene che l'uso di uno stile ridondante, difficile, pesante e ripetitivo sia una cosa positiva?" e falsificarla portandomi le prove che non è come dico.

E comunque l'istinto è altamente discutibile come criterio quando si parla di giudizi letterari.

non l'ho usato per un giudizio letterario, ma per stabilire che non fai parte della categoria che esalta il soggettivismo esasperato per nascondere l'inadeguatezza delle proprie opinioni.

ovviamente è un criterio discutibile e potrei essermi sbagliato in pieno.

Quando sono stati trovati i materiali che hanno portato a pubblicare le Histories. Ergo, è solo in quel momento che realizzi che il Silmarillion è incompleto, perchè solo in quel momento ti rendi conto che Tolkien avrebbe voluto farlo in una maniera diversa. Se le Histories non fossero mai saltate fuori, non ci sarebbe una ragione obiettiva per pensare che Tolkien avrebbe voluto diverso il Silmarillion e quindi Christopher sarebbe stato ritenuto un semplice curatore.

 

no, non c'è una ragione obiettiva.

però ci sono l'istinto e l'esperienza " />

Perchè ti senti tirato in causa Non ho mica detto che tu ti comporti così. Il mio discorso era partito da una frase di Stannis Baratheon. Poi può anche avere valenza generale, perchè so bene come spesso funzionano i fan-club (adorazione acritica del proprio beniamino) e so che spesso questo tema salta fuori quando si parla di Tolkien. Molto spesso ho sentito gente esaltare Tizio piuttosto che Sempronio senza dare giustificazioni di sorta. Tu hai ampiamente motivato perchè ti piace Tolkien, non è di certo a te che mi riferivo.

Una cosa è dare una scelta del tipo testa o croce perché non si sa abbastanza (quanto ho fatto io), un'altra è fare una scelta "contro" perchè si ha un'idea, peraltro sbagliata, della faccenda, "criticando aprioristicamente".

"Questo è il modo in cui la fantasy dovrebbe essere scritta.

Nell’affollamento di opere di questo genere, i romanzi di

Robin Hobb spiccano come diamanti in una massa di zirconi.”

George R.R. Martin

 

il silmarillion è incompleto e imperfetto.

no, il silmariollion è incompleto e imperfetto solo se paragonato a altri libri

 

la cima dell'everest è molto fredda

no, la cima dell'everest è molto fredda solo se paragonata alla foresta tropicale

 

nel primo per niente, nel secondo neppure, semmai un leggerp scaxxo, visto che è la ventesima volta che ribadisco il concetto

"Che palle", dalle mie parti, non è esattamente un interloquire tranquillo. Quanto al secondo punto, se dici che eri leggermente scaxxato, allora in pratica ammetti che calmissimo non lo eri.

... e non ho idea di come sia venuto il Faust. Immagino bene.

non è questo il punto: Goethe a un certo punto ha detto ok, è finito, pubblichiamo. Significa che nonostante le lunga gestazione, a un certo punto l'ha ritenuto buono abbastanza. Pure Manzoni e Dante ci hanno messo un casino a completare i loro capolavori, ma alla fine sono arrivati. Volevano finirlo,e l'hanno finito.

Tolkien non l'ha fatto. Mica è colpa sua, ma il risultato finale non è proprio eccezionale. Imperfetto per ammissione stessa del figlio.

 

mi sembra che ci siano delle notevoli differenze: Tolkien non ha avuto la possibilità/voglia/coraggio di dare una forma definitiva al Silmarillion, e nonostante il figlio abbia provato a dargliela (la versione definitiva) si è poi scoperto (ma era intuibile) che non era quella la versione voluta.

Il Faust è considerato dalla critica come uno dei capisaldi del Canone Occidentale, quindi si, direi che è venuto bene.

Quanto all'ammissione del figlio, questa è stata fatta solo dopo che sono state trovate le Histories (se non ricordo male, forse esperti tolkieniani potrebbero chiarire le date e quindi dire se ho ragione o se ho detto una castroneria), come continuo a ripetere.

oddio, magari è il 94,77%, non vedo cosa ti cambi... la stragrande maggioranza ritiene che uno stile ridondante, difficile e ripetitivo non sia il massimo della vita.

 

io ho fatto un'affermazione falsificabile. Non sono io che devo dimostrarla o verificarla, sei tu che devi andare in piazza, intervistare 100 persone chiedendo "lei ritiene che l'uso di uno stile ridondante, difficile, pesante e ripetitivo sia una cosa positiva?" e falsificarla portandomi le prove che non è come dico.

Eh no, troppo comodo. Sei tu che devi motivare le tue opinioni, non scaricare il fardello di dover documentare quanto detto sugli altri: il dovere della prima prova spetta all'accusa (Tolkien è pessimo), non alla difesa (Tolkien non è pessimo). Perchè allora anch'io potrei tranquillamente dire "No, la percentuale di coloro che trovano lo stile di Tolkien pessimo ammonta al 30%" e sarebbe assurdo tanto quanto il tuo 94,7%. Che poi...94,7% di chi? Qual'è il pubblico di riferimento?

non l'ho usato per un giudizio letterario, ma per stabilire che non fai parte della categoria che esalta il soggettivismo esasperato per nascondere l'inadeguatezza delle proprie opinioni.

ovviamente è un criterio discutibile e potrei essermi sbagliato in pieno.

Ah ok, io avevo capito che tu l'avessi usato per esprimere un giudizio letterario. Beh, in tal caso c'hai preso, perchè il soggettivismo esasperato è un criterio che non mi appartiene. Uhm, non che non si fosse intuito da tutta questa nostra discussione "> .

no, non c'è una ragione obiettiva.

 

però ci sono l'istinto e l'esperienza ">

L'istinto è giusto invocarlo, ma non è affidabile come criterio. L'esperienza era sicuramente migliore, ma c'erano altrettanti critici che avevano dimostrato come il Silmarillion in realtà non fosse incompleto. E' stato solo con le Histories che si è visto che quest'ultimi non avevano pienamente ragione. E non è nemmeno del tutto giusto dirlo, perchè le Histories non contengono materiale che indichi come Tolkien non voleva un Silmarillion fatto in quel modo. No, contengono materiale preparatorio del Silmarillion (le prime versioni che Tolkien scrisse, quelle che di fatto poi mise da parte) e materiale che non fece in tempo ad aggiungere. E' quindi difficile anche con esse dare un giudizio definitivo su quell'opera.

Uno Yeti troverebbe la cima dell'Everest di temperatura ideale, le quote temperate decisamente troppo calde...

 

ed ecco che si ritorna sempre allo stesso discorso.

per imbastire un confronto, un discorso, occorre essere d'accordo sui criteri di base, sia pur arbitrariamente posti.

lo so che il freddo è un concetto relativo, ma qui stiamo parlandoo tra uomini, tra uomini che hanno un sistema nervoso simile, funzionante e che percepiscono le variazioni di temperatura.

dunque quando dico "freddo" sottointendo "freddo per un uomo comune in condizioni normali".

devo rifare questo discorso tutte le volte che faccio un'affermazione di merito?

"Che palle", dalle mie parti, non è esattamente un interloquire tranquillo. Quanto al secondo punto, se dici che eri leggermente scaxxato, allora in pratica ammetti che calmissimo non lo eri.

 

 

ma no, è tipo "uff che palle", roteando gli occhi con insofferenza e tirando un lungo sospiro sconsolato " />

non è che mi è aumentato il battito cardiaco o altro.

Eh no, troppo comodo. Sei tu che devi motivare le tue opinioni, non scaricare il fardello di dover documentare quanto detto sugli altri: il dovere della prima prova spetta all'accusa (Tolkien è pessimo), non alla difesa (Tolkien non è pessimo). Perchè allora anch'io potrei tranquillamente dire "No, la percentuale di coloro che trovano lo stile di Tolkien pessimo ammonta al 30%" e sarebbe assurdo tanto quanto il tuo 94,7%. Che poi...94,7% di chi? Qual'è il pubblico di riferimento?

 

 

non è troppo comodo, è così che funziona. Io faccio un affermazione, e tu la devi falsificare.

non si tratta di accusa e difesa, attore e convenuto. Nessuno attaca e nessuno difende nessuno. Io ho semplicemente fatto un affermazione falsificabile, è compito tuo falsificarla.

vuoi le prove? ok. In nessun manuale di scrittura c'è scritto che lo stile ripetitivo, ridondante ecc. è un bene. In nessuna recensione viene scritto "il libro è straordinario, e l'autore si dimostra ancora una volta in stato di grazia: il suo stile ripetitivo e ridondante ha ormai fatto scuola". Il grande pubblico non compra e non apprezza libri ridondanti, difficili e ripetitivi.

ovviamente possono esserci delle eccezioni, ma sono una esigua minoranza.

vuoi negare l'evidenza? portami le prove che non è così.

quando la Chiesa diveva che il sole girava intorno alla terra, galileo non ha risposto tutto piccato: "beh, allora dimostrami che è così!"

si è costruito un cannocchiale e ha portato al papa le prove che aveva torto.

 

Bene Sharingan, ti pare sufficiente come risposta? Perfetto Feanor? Dire arrogante è dire niente! Dotato di genio, perde i lumi della ragione in seguito al furto delle sue opere d'arte, giurando vendetta e scagliando tremende maledizioni. Fa sterminare i propri congiunti per raggiungere il suo scopo e porta al macello la sua gente per placare il suo smisurato ego ferito... sarebbe perfetto?

Queste cose le ho dette pagine fa, molto prima che mi si spiegassero gli aspetti "oscuri" di Feanor. Adesso ho votato Il Matto non perchè Feanor è perfetto, ma perchè è superpotente.

 

No, di smisurato ha orgoglio, carisma e l'estro artistico, che però pure questo va a farsi benedire perché pienamente assorbito dai desideri non realizzati di vendetta, insomma ne esce che dorme pure male e spesso prende la camomilla che però disgraziatamente non serve ad evitargli l'ulcera... " />

Riguardo all'astensione, ovviamente è possibile, ma se iniziassimo tutti ad astenerci ogni volta che non conosciamo un pg giocheremmo in quattro gatti, e non sarebbe più divertente.

Invece così almeno c'è anche lo stimolo a far conoscere nuovi personaggi con le campagne elettorali, e si vivacizza tutto.

In cosa è superpotente? Non cavalca draghi, non resuscita i morti, non tira pugni del decimo tao pur essendo di 5 tao inferiore, non cammina sull'acqua, non fa strage da solo dei suoi nemici, non lancia palle di fuoco dagli occhi e fulmini dal ..., e a pensarci bene non ha nemmeno un cavolo di spada magica " />

 

Il post di propaganda di Lyga mi ha dato questa impressione, perchè uno che fa tutte quelle cose mi viene da pensare che sia piuttosto superpotente...

oh, finalmente un tolkeniano che ragiona in modo obiettivo. Anche se se alla fine il libro a te emoziona e a me non piace, sono (quasi) perfettamente d'accordo con la tua analisi

 

il quasi è "l'adeguato" come livello stilistico. A me sembra molto inferiore a quello che ha dimostrato di saper fare con il SdA.

no, infatti, il valore dell'opera trascende le motivazioni che dell'autore.

dietro al SdA e al Silmarillion c'è la stessa ossessione, ma ritengo il primo notevole e il secondo scarso.

però è innegabile che fosse ossessionato da questo suo mondo fantastico... insomma ci ha veramente messo l'anima. Senza secondi fini, poi.

 

converrai che è un pelo inquietante.

 

Inquietante? Forse, non mi è mai venuto in mente di vederla così. Anche se è stata un'ossessione, ha sicuramente prodotto opere che hanno dato tanto, non soltanto a me, ma, mi sembra dagli interventi in questa discussione, anche a molti altri. Se di ossessione si trattava, io sono felicissima che Tolkien l'abbia avuta. Dopotutto anche Dante poteva evitare di perdere non si sa quanto tempo dietro un'opera di 14233 versi, anche questa può essere considerata un'ossessione, ma se non l'avesse fatto il mondo avrebbe perso un capolavoro (sì, lo so che è un paragone esagerato, non dico mica che Tolkien è al livello di Dante, ma l'ho usato per rendere l'idea " /> ).

Ah non lo so, io mica ho letto.

Il post di propaganda di Lyga mi ha dato questa impressione, perchè uno che fa tutte quelle cose mi viene da pensare che sia piuttosto superpotente...

 

Riguardo all'astensione, ovviamente è possibile, ma se iniziassimo tutti ad astenerci ogni volta che non conosciamo un pg giocheremmo in quattro gatti, e non sarebbe più divertente.

Se ti contri tra uno che conosci e l'altro no, la scelta è quasi scontata. A furia di eliminazioni, in teoria, mica resteranno in gara solo assoluti sconosciuti, no?

 

beh non sempre è scontata, io proprio perchè o letto vari libri di Tolkien ho scelto di non votare un suo personaggio XD

Il Matto!! Senza alcun dubbio!! " />