Il Silmarillon. Altro libro che mi ha creato non poche difficoltà (e sbadigli) durante la lettura. Allo stesso tempo, la dedizione e serietà dello scrittore nel voler approfondire il suo universo fittizio non può non suscitare ammirazione. Ma l’ho sempre visto come un “dietro le quinte” sul Signore degli Anelli, più che un’opera di narrativa da valutare a prescindere. Non credo sia giusto inserirne i personaggi in questo contest. Anzi, io non avrei incluso Tolkien in generale, essendo il padre del genere.

Detto questo, voto il Matto, se non altro perché le critiche lette finora verso la Hobb non sono mai state approfondite.

dire che gli elfi hanno un manico di scopa infilato nelle chiappe secondo me è un eufemismo, non rende davvero quanto siano insopportabili.

Il tema centrale non è la lotta tra il bene e il male, quanto la smania di possesso, la brama di potere che offusca le menti e corrompe i cuori.

"la brama di potere che offusca le menti e corrompe i cuori" rientra perfettamente nella nozione di male.

nella nozione di male manicheo, tra il resto. La brama di potere può anche innalzare le menti e portare a atti di valore, non vedo perchè negarlo.

Saruman, uno degli stregoni inviati dalle divinità per difendere la terra di mezzo da Sauron, cade anche lui vittima del potere dell'anello. L'ho sempre trovato da faciloni parlare di bene e di male nel signore degli anelli.

premesso che non ho detto che I PERSONAGGI sono manichei, ma che IL MESSAGGIO è manicheo, in ogni caso a me sembra che non ci sia niente di così straordinariamente difficilone nel comportamento di Saruman.

è un tizio potente che preso dal delirio di onnipotenza diventa molto cattivo. Non mi sembra certo un buon esempio di personaggio complesso e profondo.

L'ho sempre trovato da faciloni parlare di bene e di male nel signore degli anelli. Sauron è il male incarnato? Beh, vorrei vedere Ditocorto con il dono del'immortalità come diventerebbe nell'arco di due secoli

 

non so, ma sono sicuro che non cercherebbe di rendere il mondo un luogo tetro e oscuro, circondandosi di bestie puzzolenti che comunicano grugnendo e vomitando.

l'ipotesi più plausibile è vivrebbe come vivevano gli dei greci o nordici, facendo la bella vita, scopandosi le contadinelle e disquisendo con i saggi, e si godrebbe dall'alto del suo trono quella bellissima serie tv a puntate che è la storia dell'uomo, intervenendo di tanto in tanto con dispetti e colpi di scena.

Non è un eufemismo, ma pura e semplice ignoranza, visto che gli elfi non sono anatomicamente compatibili coi manici di scopa. Sfido chiunque a trovarmi un esempio letterario in grado di dimostrare il contrario.

 

 

sono abbastanza sicuro che nel SdA non compaia mai il termine "faretra", quando si parla di arcieri elfici... sorge spontanea la domanda: dove conservano i loro dardi letali? " />

Tanto per chiarire....

Il Silmarillion non è il "dietro alle quinte del Signore degli Anelli", non è un'opera creata dopo la trilogia per approfondirne il background. Al contrario è qualcosa prodotto molto prima: gran parte dei "filoni" risalgono alle prima decadi del '900, in forma magari acerba e poi rielaborata, ma fondamentale è seguire il processo mentale dell'autore.

Proprio questo è l'elemento che rende l'universo Tolkeniano diverso dagli altri: è l'unico che prima ha creato il mondo e poi ha ambientato la storia (in questo caso il Signore degli Anelli, lo Hobbit e i filoni delle altre opere.

Gli altri dispongono una storia e poi creano un mondo che abbia una coerenza perlomeno decente, con risultati alterni ma ontologicamente (e necessariamente) differenti da quelli di Tolkien

PS Joramun, la parte sull'erba pipa fa parte della caratterizzazione del mondo, è una delle cose che adoro di questi libri. Se ci si lamenta di cose simili non vedo come si possa leggere Martinn, che, pur non scrivendoci sopra appendice, ci fa due scatole quadratiche in ogni libro su non so quante cose che non c'entrano proprio nulla col resto.

Circa il discorso del SdA veramente bello, lo Hobbit un gioiellino, Silmarillion tutto sommato palloso (a prima vista mi aveva dato questa impressione, poi l'ho divorato e l'ho adorato, sugli altri racconti concordo che non sono granché)... ma non stavamo votando per i personaggi? O mi sono perso qualcosa?

è l'unico che prima ha creato il mondo e poi ha ambientato la storia

Io, perversamente attratta dalle saghe familiari epocali, ho amato il Silmarillion.

Il mio voto a Feanor, perchè anche gli elfi peccano di orgoglio...

PS Joramun, la parte sull'erba pipa fa parte della caratterizzazione del mondo, è una delle cose che adoro di questi libri. Se ci si lamenta di cose simili non vedo come si possa leggere Martinn, che, pur non scrivendoci sopra appendice, ci fa due scatole quadratiche in ogni libro su non so quante cose che non c'entrano proprio nulla col resto.

Cioè?Potresti farmi qualche esempio?

Circa il discorso del SdA veramente bello, lo Hobbit un gioiellino, Silmarillion tutto sommato palloso (a prima vista mi aveva dato questa impressione, poi l'ho divorato e l'ho adorato, sugli altri racconti concordo che non sono granché)... ma non stavamo votando per i personaggi? O mi sono perso qualcosa?

Certo...stavamo votando i personaggi:il discorso si è spostato su stile o autore quando è stato detto che il personaggio sarebbe sublime ,eccezionale,inarrivabile......questo perchè tutto ciò è piuttosto discutibile,e si tratta di un personaggio tagliato con l'accetta,creato da un autore che nella caratterizzazione dei personaggi è peggio che carente.

è l'unico che prima ha creato il mondo e poi ha ambientato la storia

Mi fa piacere che sia stato un suo fan a confermare le (per me aberranti) priorità di Tolkien... " />

 

Mi sembra che le sue "aberranti priorità" siano quelle che hanno dato vita al genere. Fare i paladini del plot è giusto, ma che appassionati di Fantasy diano del folle a Tolkien perché si è "inventato" un mondo complesso e realistico...

Mi sembrano più deprecabili quelli che nel tentativo di imitarlo hanno invertito il processo

Semplicemente non poneva la caratterizzazione dei personaggi al centro dei suoi romanzi. E, considerando le assurdità del tipo di avere Cersei nera ma quando Spoiler Dominio

non mi dispiace. Ha uno stile diverso, ma il fatto che non caratterizzi i suoi personaggi fino all'ossessione di avere per tutti un'idea/pensiero ricorrente (che diventa sempre più banale perhé la fantasia tende a scemare), non lo pongo tra i problemi dei suoi libri.

Circa una cosa totalmente inutile di Martin, giusto per restare sull'ultimo libro,

Inutile il suo punto di vista e noiose all'inverosimile (e per niente caratteristiche) le descrizioni della sua accetta, del tempio e di amenità simili.

""la brama di potere che offusca le menti e corrompe i cuori" rientra perfettamente nella nozione di male." di questo passo possiamo etichettare come cattivi circa metà dei personaggi di Martinn " /> Poi il fatto che descrive che i cavalli in battaglia fanno i loro servizi non è che mi rende la cosa più realistica.

PS Ammetto che in generale non ho mai apprezzato i personaggi dei promessi sposi. Provavo odio quando i professori cercavano di farmi provare ammirazione per il particolare del ciuffo ribelle della famosa monaca.

NdNeshira: attenzione: la politica LEGGERMENTE più morbida verso gli spoiler in questo DM, per forza di cose, non si applica a Martin visto che i suoi pg non sono nemmeno in gara!! Quindi coprite e taggate.

""la brama di potere che offusca le menti e corrompe i cuori" rientra perfettamente nella nozione di male." di questo passo possiamo etichettare come cattivi circa metà dei personaggi di Martinn Poi il fatto che descrive che i cavalli in battaglia fanno i loro servizi non è che mi rende la cosa più realistica.

 

PS Ammetto che in generale non ho mai apprezzato i personaggi dei promessi sposi. Provavo odio quando i professori cercavano di farmi provare ammirazione per il particolare del ciuffo ribelle della famosa monaca.

 

la brama di potere è ridicola se fine a sé stessa... ci devono essere impulsi e motivazioni profonde a giustificarla.

i cattivi principali di Martin hanno questi impulsi e motivazioni. I cattivi di Tolkien no, bramano il potere senza motivo.

certo, sono "disumani", semi-divinità, e allora non li definisco ridicoli. Però sono comunque piatti, poco profondi, rispetto a una monaca di monza, per restare in tema.

Il Matto

(primo scontro in cui conosco entrambi i contendenti: evvai!!! " />)

lo stile del Silmarillion sinceramente mi sembra abbastanza scadente, decente a voler essere buoni, ripetitivo, ridondante, incapace di trasmettere emozioni con sufficiente continuità.

A me il Silmarillion ha sicuramente trasmesso forti emozioni. E' vero, il suo stile è pesante e ripetitivo, ma bisogna considerare che non è stato pensato come un romanzo, ma proprio come il corpus mitologico della Terra di Mezzo. E in quanto tale si adatta allo stile tipico di questo genere. E' in quest'ottica che bisogna vederlo, non come una storia, con trama e tutto, finalizzata ad una lettura piacevole, ma come una sorta di sommario di quella che è tutta l'epica del mondo di Tolkien. Tu dici che è un libro troppo pieno di digressioni che non hanno nulla a che fare con la storia principale e che non si può paragonare all'Iliade per questo, ma bisogna considerare che l'Iliade è probabilmente il risultato ultimo di tutta una produzione basata sulla formazione dei miti greci, formazione che certamente non è avvenuta per mano di un unico autore, ma come espressione di tutta la cultura di un popolo. Tolkien ha tentato di creare da solo un'intera cosmogonia, e scusa se è poco. E, a mio parere, ci è anche riuscito in modo, se non eccellente a livello stilistico, sicuramente adeguato nel complesso, soprattutto considerata la difficoltà dell'impresa. L'impianto troppo dispersivo e ripetitivo che gli critichi è una conseguenza dell'aver trattato una materia tanto ampia, e da qui anche i numerosi rimaneggiamenti che l'opera ha subito. Opera che poi, per giunta, è stata pubblicata postuma, e non so quindi quanto quella che leggiamo noi si possa considerare come la versione definitiva che Tolkien gli avrebbe dato alla fine.

Poi, tu puoi anche pensare che costruire in ogni dettaglio un intero mondo sia un'esagerazione che rivela un'ossessione patologica, ma non per questo il valore di un'opera come il Silmarillion ne è sminuito. Personalmente io apprezzo Tolkien sopra ogni altro autore proprio perchè si è dedicato così tanto alla creazione e alla definizione del suo mondo, perchè conosco e non posso fare a meno di ammirare tutto il lavoro e l'impegno che ci sono dietro la sua opera. Ma questo è solo un appunto di carattere personale, se altri pensano che sia una perdita di tempo o una follia... oh, be', niente da dire, semplicemente non ci troviamo d'accordo.

Questa volta è proprio facile per me. Il mio voto è per l'amato Matto, un personaggio strano, affascinante, ambiguo, misterioso e mai scontato. Conto di leggere di lui nuovamente in futuro perché secondo me il suo personaggio ha ancora molto da dire e da dare. ">

A me il Silmarillion ha sicuramente trasmesso forti emozioni. E' vero, il suo stile è pesante e ripetitivo, ma bisogna considerare che non è stato pensato come un romanzo, ma proprio come il corpus mitologico della Terra di Mezzo. E in quanto tale si adatta allo stile tipico di questo genere. E' in quest'ottica che bisogna vederlo, non come una storia, con trama e tutto, finalizzata ad una lettura piacevole, ma come una sorta di sommario di quella che è tutta l'epica del mondo di Tolkien. Tu dici che è un libro troppo pieno di digressioni che non hanno nulla a che fare con la storia principale e che non si può paragonare all'Iliade per questo, ma bisogna considerare che l'Iliade è probabilmente il risultato ultimo di tutta una produzione basata sulla formazione dei miti greci, formazione che certamente non è avvenuta per mano di un unico autore, ma come espressione di tutta la cultura di un popolo. Tolkien ha tentato di creare da solo un'intera cosmogonia, e scusa se è poco. E, a mio parere, ci è anche riuscito in modo, se non eccellente a livello stilistico, sicuramente adeguato nel complesso, soprattutto considerata la difficoltà dell'impresa. L'impianto troppo dispersivo e ripetitivo che gli critichi è una conseguenza dell'aver trattato una materia tanto ampia, e da qui anche i numerosi rimaneggiamenti che l'opera ha subito. Opera che poi, per giunta, è stata pubblicata postuma, e non so quindi quanto quella che leggiamo noi si possa considerare come la versione definitiva che Tolkien gli avrebbe dato alla fine.

 

 

oh, finalmente un tolkeniano che ragiona in modo obiettivo. Anche se se alla fine il libro a te emoziona e a me non piace, sono (quasi) perfettamente d'accordo con la tua analisi

il quasi è "l'adeguato" come livello stilistico. A me sembra molto inferiore a quello che ha dimostrato di saper fare con il SdA.

Poi, tu puoi anche pensare che costruire in ogni dettaglio un intero mondo sia un'esagerazione che rivela un'ossessione patologica, ma non per questo il valore di un'opera come il Silmarillion ne è sminuito. Personalmente io apprezzo Tolkien sopra ogni altro autore proprio perchè si è dedicato così tanto alla creazione e alla definizione del suo mondo, perchè conosco e non posso fare a meno di ammirare tutto il lavoro e l'impegno che ci sono dietro la sua opera. Ma questo è solo un appunto di carattere personale, se altri pensano che sia una perdita di tempo o una follia... oh, be', niente da dire, semplicemente non ci troviamo d'accordo.

no, infatti, il valore dell'opera trascende le motivazioni che dell'autore.

dietro al SdA e al Silmarillion c'è la stessa ossessione, ma ritengo il primo notevole e il secondo scarso.

però è innegabile che fosse ossessionato da questo suo mondo fantastico... insomma ci ha veramente messo l'anima. Senza secondi fini, poi.

converrai che è un pelo inquietante.

Non ho letto alcun libro della Hobb, ma non trovo un motivo valido per votare uno dei mille mila personaggi creati da Tolkien che possono vantare un nome, una storia raccontata a mo' di compendio e poco più. Così è la storia di un personaggio, non un personaggio.

Voto il matto,chiunque egli sia.

Non esiste nessunissima differenza tra "trama" e "sviluppo della trama".....ma proprio nessuna nessuna.

Errore mio, sorry. Avrei dovuto distinguere "soggetto" da "trama": la seconda deriva dal primo.

Possiamo girarci attorno finchè vuoi:l'espressione "personaggio tagliato con l'accetta",è un espressione che nel 99,99% dei casi esprime una critica negativa.Quindi si....un personaggio "tagliato con l'accetta" è (nel 99,99% dei casi ),un pessimo personaggio.

 

Ho usato l'espressione per far capire cosa intendevo, ma se preferisci un più neutrale "personaggi piuttosto semplici" è la stessa cosa.

che palle con 'sto Faust... mica ha scritto solo quello, e io non l'ho neppure letto.

di Goethe ho letto diverse poesie e i dolori del giovane werther (alquanto pallosetto, lo confesso) e lo stile, la capacità tecnica, è straordinaria.

 

non ti piace Goethe? era per fare un esempio, sostituiscilo con "lo stile sublime di Shakespeare" o chessò io.

 

lo stile del Silmarillion sinceramente mi sembra abbastanza scadente, decente a voler essere buoni, ripetitivo, ridondante, incapace di trasmettere emozioni con sufficiente continuità.

poi che a te piaccia la ridondanza e la ripetitività l'ho capito, ma ho già spiegato nella trascorso discussione che, quanto faccio le mie affermazioni di merito (es. stile scadente) mi baso sui criteri che oggigiorno sono accettati dal 99% della comunità degli scrittori, lettori e critici.

 

se tu non accetti tali criteri, ciao, ho già spiegato che il confronto diventa assai problematico

Punto primo, datti una calmata.

Punto secondo, Goethe l'hai tirato fuori tu, se non ti piace che qualcuno te lo rigiri contro, problemi tuoi.

Punto terzo, il confronto si può fare anche con criteri diversi ed è anzi più produttivo, perchè aiuta ad avere quel po' di umiltà, che a te evidentemente manca, nel riconoscere che il nostro criterio può non essere IL CRITERIO. E ripeto che questo 99% è finora una percentuale sparata a caso, senza capo nè coda.

non ho la minima voglia di fare un analisi testuale del Silmarillion, ma mi sembra proprio che lo stile non sia affatto il punto forte. Già il SdA non è certo considerato eccezionale da questo punto di vista, e il Silmarillion ha avuto critiche ancora più pesanti sull'aspetto stilistico.

Non serve l'analisi testuale completa, basterebbe citare qualcuno.

andando fuori tema ed esulando da persone e tematiche... io credo che questa apoteosi del soggettivismo (la mia opinione vale in fatto di musica vale quella di Abbado... chi sono mai miliardo di persone per dire che questo libro è copiato se a me non sembra tale?) in molti casi (non il tuo) serva per nascondere e giustificare a sé stessi l'inadeguatezza delle proprie opinioni.

E come fai a stabilire in quali casi nasconde e giustifica mentre in altri non lo fa, se si tratta di una cosa così soggettiva?

ecco, appunto, lo stesso Chris ci dice che il Silmarillion è imperfetto e incompleto strutturalmente.

No, lo è se paragonato alle Histories uscite dopo.

no, voleva raccontare di quel mondo (storia compresa, ma non esclusivamente).

Questa è la differenza sostanziale con l'Iliade. L'Iliade narra la storia della guerra di tr**a, e tutte le digressioni sono sempre e comunque inserite nella storia, giustificate dalla storia, al servizio della storia.

 

Nel Silmarillion non è così. La storia delle batteglie delle sconfitte e dei tradimenti (che concordo, assume talvolta caratteri epici) è solo una delle "anime" del libro. Importante, ma non dominante.

 

Questo secondo me esclude di poterla definire epica. E' uno strano mix di cosmogonia, con diversi parti simil-ditattiche (in cui ti spiega la geografia, la cultura, la lingua ecc.) e con alcune parti di epica. Ma non "epica" tout court.

E io che ho detto? Mi pare di esser stato chiaro nel dire che l'opera mescola cosmogonia ed epica.

è vero, succede spesso come dici. Ma avere successo ai propri tempi non è garanzie di immortalità; e non essere particolarmente famosi e apprezzati da vivi non esclude di poterlo diventare in un tempo successivo (vedi Salieri e Mozart, per fare un esempio molto noto; o Van Gogh)

Vero. Il che vuol dire che possono accadere entrambe le cose.

guarda, io ho letto il SdA e mi è piaciuto parecchio. Ha i suoi difetti (tipo la visione un po' manichea e ingenuotta del bene e del male) ma nel complesso è da inchinarsi e dire bravo. Non lo critico per essere troppo classico o tradizionale, non avrebbe senso, visto che è lui il paramentro sul quale gli scrittori fantasy sono giudicati originali o tradizionalisti.

 

poi, sull'onda dell'entusiamo, ho letto lo hobbit. E' un bel libro per ragazzi, molto meno profondo del SdA, ma nel suo genere leggerino è un piccolo gioiello.

 

poi sono passato al Silmarillion, a racconti perduti, ritrovati e riciclati.

beh, e lì mi sono fermato, abbastanza schifato. Lo stile era nettamente peggiorato... da lento era diventanto semplicemente pesante. I personaggi avevano perso spessore, e la storia aveva perso centralità e compattezza a scapito di elenchi di nozioni, informazioni e digressioni.

 

Non mi piacciono i suoi emuli pedissequi, questo sì. Non sono all'altezza del suo genio, della sua cultura e sì, della sua ossessione/motivazione. Si limitano a rielaborare e rifinire cose già dette e fatte dal Maestro.

Sono in tutto e per tutto paragonabili al classicisti di fine '700 contro cui si scagliava Madame de Stael.. sterili, ripetitivi, prevedibili.

I Racconti Perduti, Ritrovati e Incompiuti non li ho letti, io mi sono limitato al solo Silmarillion, quindi qui non posso replicarti in effetti. Può darsi che abbiano quel carattere nozionistico che stai dicendo, ma io sinceramente nel Silmarillion ce l'ho visto poco, proprio perchè è in parte cosmogonia e quindi i pezzi alla "E allora il dio Pinco Pallino prese l'argilla, la modellò e creò Tizio" ci stanno tutti in quel genere.

Come anche nell'epica ci stanno tutti gli elenchi degli eroi, la loro genealogia, le loro imprese più famose prima dell'avventura descritta: non la ricordo bene, ma mi pare che nell'Iliade stessa abbondassero questi elenchi di "gesta d'eroi" prima di ogni loro scontro, roba da far impallidire persino i flashback di Holly e Benji.

Certo...stavamo votando i personaggi:il discorso si è spostato su stile o autore quando è stato detto che il personaggio sarebbe sublime ,eccezionale,inarrivabile......questo perchè tutto ciò è piuttosto discutibile,e si tratta di un personaggio tagliato con l'accetta,creato da un autore che nella caratterizzazione dei personaggi è peggio che carente.

Questa giunge nuova anche a me: chi è tra quelli che (come me) difendono Feanor in questa discussione che ha detto che è un tale splendore di personaggio?