Ti rigiro la domanda, visto che già avevo risposto e non hai voluto leggere.

Rileggi la discussione e fammi un elenco di tutti quelli che hanno votato mat convinti di votare mat. " />

Ribaltare l'onere della prova è un atteggiamento molto scorretto, specie quando si è nella parte dell'accusa (e sei tu che stai accusando di voto antitolkeniano), ma voglio vedere fino a che punto vorrai sostenere in maniera ragionata la tua posizione, quindi mi presto volentieri al gioco, a patto che poi tu faccia lo stesso.

Tra l'altro, "convinti di votare per Mat" è una frase che lascia aperte troppe scappatoie, quindi decliniamola meglio: per me il distinguo è da fare sull'antitolkenianità, ovvero il non aver votato Sauron in quanto personaggio creato da Tolkien. Se qualcuno non ama Mat Cauthon ma lo ha preferito comunque a Sauron per motivi che esulano dal nome dell'autore, lo considero un atto non pertinente con la discussione in corso (e lo considererei tale anche a parte invertite).

sharingan: post minimale, non tacciabile di antitolkenianità

Lord Beric: beh, so bene i motivi per cui voto, e non voto per antitolkenianità (non per nulla ho sempre sostenuto Bilbo in ogni scontro, e a volte ho votato anche per Aragorn)

Coll: mi sembra un voto convinto per Mat

Viserion: vota contro Sauron non in quanto personaggio di Tolkien, ma perché nello scontro precedente questi aveva eliminato Titz Lungavista

Lochlann: mi sembra un voto convinto per Mat

the Imp: dichiarazione di amore per (altri) personaggi di Tolkien nel post...

thule: altro post minimale

kindra: voto molto convinto per Mat

Oggettivista: altro post minimale

Guardiano della notte: voto convinto per Mat, nota negativa verso Sauron e non verso il suo autore

Lee Boon: idem

Koorlick: altro post minimalista

Brynden "PesceNero": voto convinto per Mat

Lyra: voto basato sulle descrizioni offerte nel match e a sensazione (nessun ragionamento legato agli autori)

alleraS: voto contro Sauron, non contro Tolkien

Ora, mi spieghi dove vedi dei voti contro Tolkien? Ci sono stati dei voti per Mat, dei voti contro Sauron (in quanto personaggio), ma non troverai nessuno che abbia mai nemmeno lasciato intendere di aver votato contro Tolkien.

Quindi, dopo aver risposto alla tua domanda, ti ripeto la mia: dove hai visto l'antitolkenianità di cui parli? Quali di questi voti secondo te sono stati motivati dalla volontà di eliminare i personaggi di Tolkien?

A parte che se sei tu quello che sostiene una cosa, l'onere della prova sarebbe tuo, non di Beric.

Tolta questa quisquilia, te la do io la risposta. Mi sono riletto tutta la discussione di questa votazione e le uniche persone che avevano votato Mat per motivi diversi dal semplice "lo voto perchè mi piace" o dallo spartano "Voto Mat" sono stati:

-Lee Boon: vota Mat limitandosi a dire “Sauron non può passare”

-Viserion: vota Mat perché vuole vendetta per Fitz

-Coll: vota Mat perché ritiene che Sauron sia arrivato fin qua spinto dal fatto di essere di Tolkien e basta, laddove invece Aragorn e Bilbo hanno anche dei meriti

-Exall (messaggio del 1 maggio alle 13:20): per primo ha tirato fuori il discorso dell’anti-Tolkien, ma fino a quel momento non c’era stata campagna anti-Tolkien

-Lochlann (messaggio del 1 maggio 22:01): per primo chiede “La domanda è semplice: bisogna iniziare a votare contro Tolkien?”

Ora, da questa analisi si capisce come prima della domanda di Lochlann non ci fosse stato alcuna discussione anti-Tolkien. Lee Boon può aver detto quello che ha detto semplicemente perchè non ama il personaggio Sauron, Viserion voleva vendetta per Fitz (il che non implica l'anti-Tolkien) e Coll ha fatto ciò che ho fatto io, cioè criticare Sauron come personaggio, non perchè di Tolkien.

Tu Exall hai detto che alcuni avevano tirato fuori l'anti Tolkien, ma francamente, a meno che tu non ti stia riferendo ad una discussione aperta altrove, non vedo nemmeno l'ombra di quello di cui parli. Il discorso dell'anti-Tolkien l'ha tirato fuori Lochlann quasi 9 ore dopo di te.

E nonostante questo, continuo a non vedere gente che ha votato Mat perchè odia Tolkien. Vedo invece gente che ha votato Mat perchè gli piace o perchè non ritiene Sauron un buon personaggio nonostante l'abbia creato Tolkien. Cosa perfettamente comprensibile e logica, anche se magari qualcuno può preferirla vedere come "Tolkien si vs Tolkien no".

EDIT: mentre scrivevo noto che Beric ha risposto. La mia solita velocità "> .

Mi faresti un esempio di campagna contro Tolkien in questo scontro di Sauron o in altri precedenti, ovvero di casi in cui un personaggio tolkeniano non è stato votato in quanto tolkeniano?

 

Quindi vediamo...

"Si,ok....ne è stata fatta anche una questione Tolkien si/Tolkien no.....e quindi?"

E, se volete le ragioni...

"In un contest che vuole stabilire quale sia personaggio migliore,criticare direttamente uno scrittore che ha come suo principale punto debole proprio la caratterizzazione dei personaggi è un discorso assolutamente pertinente.E per capire che la caratterizzazione dei personaggi tolkeniani è pessima basta leggere un manuale di tecniche di scrittura."

Se questa non è una campagna contro tolkien, non so che dirvi " />

Adesso, se volete buttarla sulla dialettica, a disposizione. Ma, se la questione, come sostengo dall'inizio, è che c'è qualcuno che fa campagna contro alcuni personaggi "perché sono di Tolkien",(con conseguenti motivazioni condivise o no che siano) la risposta è affermativa. E l'ho già dimostrato. Ora siete liberi di analizzare ogni singola parola che scrivo " />, ma la risposta è si, c'è chi sta facendo campagna contro Tolkien (liberissimo di farlo, lo ripeto per l'ennesima volta " /> ).

Spiacente, brutta cosa la logica aristotelica, vero o falso. Poi la dialettica ci spalma su il contrario di tutto, ma di quella me ne importa relativamente poco. Se i computer si basano sulla logica e non sulla dialettica qualche motivo ci sarà. " />

Non capisco questa omertà in tutta franchezza. Te lo chiedo apertamente Exall: chi ha votato contro un personaggio in quanto trattavasi di personaggio di Tolkien?

Io credo che gli unici voti (in maniera rilevante) palesemente contro un autore siano stati quelli per i personaggi di Brooks e della Hobb. E lo dico a fronte di quanto dichiarato in maniera palese da chiunque abbia votato. Ora, o tu leggi dietro le dichiarazioni delle persone e capisci qualcosa che a me sfugge, o non mi tornano i conti per quanto riguarda la tua suffragazione che non trova invece per me alcun riscontro. Per farti un esempio, se tu pensi che io abbia votato contro Tolkien e non contro Sauron, beh, siamo di fronte alla mistificazione della realtà, perché oltre ad aver detto che per me Sauron non è nemmeno un personaggio, gli ho sempre preferito gli avversari e per ultimo uno dei miei preferiti, ossia Fitz, come ti dicevano prima.

Non credo che sia offensivo citare qualcuno che ha postato pubblicamente, quindi cita tranquillamente chi pensi abbia votato contro Tolkien, anche perché sono l'ennesimo che non comprende le ragioni del tuo discorso e vorrei invece capirle.

Siamo passati dalla domanda "c'è o no qualcuno che fa campagna contro tolkien?" a "chi ha votato contro tolkien?"

Io ho posto la prima domanda ed è risultata positiva. Dov'è quindi il problema? " />

"Si,ok....ne è stata fatta anche una questione Tolkien si/Tolkien no.....e quindi?"

E, se volete le ragioni...

"In un contest che vuole stabilire quale sia personaggio migliore,criticare direttamente uno scrittore che ha come suo principale punto debole proprio la caratterizzazione dei personaggi è un discorso assolutamente pertinente.E per capire che la caratterizzazione dei personaggi tolkeniani è pessima basta leggere un manuale di tecniche di scrittura."

Se questa non è una campagna contro tolkien, non so che dirvi " />

 

Tu hai fatto riferimento a questo e a questo post, entrambi di Joramun, ovvero entrambi di una persona che in questo match... *rullo di tamburi*... non ha votato! " /> Insomma, l'esempio migliore che tu potessi portare.

Potrei poi farti notare che il secondo post da te citato non è contro Tolkien, ma contro la sua abilità letteraria, e sono due cose nettamente diverse. Per capirci, è la stessa differenza che c'è tra dire "non mangio nel ristorante di X perché cucina male la fiorentina" e "non mangio nel ristorante di X perché è di X". " />

Quindi, dopo aver dipinto come campagna contro Tolkien una osservazione sulle sua capacità di caratterizzazione dei personaggi (la mistificazione tra la critica e attacco è quasi schopenauriana, in un certo senso) fatta per lo più da una persona che non ha partecipato al voto, direi che non hai per niente risposto alla mia domanda, non in modo anche minimamente credibile.

Te la ripropongo: mi faresti un esempio di campagna contro Tolkien in questo scontro di Sauron o in altri precedenti, ovvero di casi in cui un personaggio tolkeniano non è stato votato in quanto tolkeniano?

PS: nel tuo ultimo post noto che stai tentando di tagliare la seconda parte della mia domanda, ovvero l'individuazione dei voti in questo match che possano anche avere qualche sentore di essere stati dati contro un personaggio di Tolkien in quanto di Tolkien... a me invece una risposta in tal senso interesserebbe eccome, visto che sei così convinto che ce ne siano ed io non riesco a vederne.

Rullo di tamburi...

"campagna si tolkien/no tolkien". La domanda era se era stata fatta o meno una campagna contro i personaggi di tolkien, e si, è stata fatta, per cui continuo a non vedere perché tirare in ballo altro " />

Conseguentemente, si taglia la seconda parte della domanda, perché non posso entrare nella testa di chi vota, e non fa parte della questione che ho posto, per la quale ritornare alla prima parte del presente post " />

Per i quarti vi prometto una vera campagna anti-Tolkien (al di fuori di un eventuale scontro cannibale ovviamente), così vedrete la differenza con le semplici critiche alla caratterizzazione o con l'antipatia per il singolo personaggio.

Dove è stata fatta una simile campagna, da chi è stata fatta una simile campagna, in quali post è stata fatta una simile campagna. Io vedo un post, questo post di Joramun, che dice che è stata fatta una questione sì Tolkien / no Tolkien. Il fatto che si dica che una cosa è avvenuta, è una prova della sua esistenza?

Ti faccio un'affermazione: nello scontro tra Mat e Sauron è stata fatta una questione sì Jordan / no Jordan. Il fatto che io abbia detto una simile frase la rende automaticamente vera? O forse per essere credibile dovrei portare le prove di quanto dico, e indicare i punti in cui si è votato pro o contro Mat in quanto personaggio di Jordan.

Quindi, quando Joramun dice "è stata fatta una questione sì Tolkien / no Tolkien", senza riportare alcun riferimento a dove e come sia stata fatta questa questione (in special modo alla parte che ci interessa, quella del "no Tolkien"), dice il vero? Tu sembri convinto di sì, ti chiedo di dimostrarmelo.

Ricapitoliamo quindi la questione.

- Non sei in grado di dire se anche uno solo tra quelli che ha votato Mat lo ha fatto a causa del motivo che Sauron è un personaggio di Tolkien.

- Non sei in grado di indicare un solo post in cui si faccia campagna contro Sauron in quanto personaggio tolkeniano.

- Non sei in grado di indicare un solo post in cui si inviti a votare contro i personaggi di Tolkien in quanto ideati da Tolkien.

- Ti mostri convinto dell'esistenza di una campagna contro Tolkien perché Joramun dice che "è stata fatta una questione sì Tolkien / no Tolkien", a sua volta senza riferimenti ai punti in cui tale questione sia stata fatta pubblicamente.

- Non puoi nemmeno dire che il ragionamento di Joramun sia la prova che almeno il suo voto sia stato dettato da antitolkenianità perché non ha votato.

Tu mi vuoi dimostrare che c'è stata una campagna contro Tolkien... perché l'ha detto Joramun. Ho il massimo rispetto per il nostro Mister Barriera in carica e lo stimo moltissimo, ma la parola di Joramun non è una prova.

Trovami anche solo un piccolo esempio di questa campagna, un post in cui si inviti a non votare Sauron in quanto personaggio di Tolkien... Se questa campagna contro Tolkien c'è stata, un simile post deve esserci, no?

Viva la dialettica! " />

Ripeto per l'ennesima volta, è stata fatta una campagna tolkien si/no.

Tanto per esempio

"Voto Il Matto, che non conosco ma che almeno dalla descrizione sembra carino. Sarà che a me il fantasy classico proprio non va giù, ma Tolkien non l'ho mai digerito in nessuna salsa. Mi avevano regalato la compagnia dell'anello e non sono mai andato oltre una cinquantina di pagine, del Simarillion me ne aveva parlato un amico grande fan di ISDA e pure lui ne ha parlato male ("sì, interessante... però nel complesso è pallosissimo"), ho visto i tre film e mi hanno annoiato a morte. E, giusto per finire in bellezza, dire che gli elfi hanno un manico di scopa infilato nelle chiappe secondo me è un eufemismo, non rende davvero quanto siano insopportabili."

Che la campagna c'è è stato confermato da Joramun, e dire "si ma non ha votato", non influisce sulla verità dell'affermazione. Detto altrimenti, è un modo per sviare l'attenzione passando di palo in frasca. " />

Continui a portare ad esempio di "campagna contro Tolkien" (se per trovare un post che affermi essere contro Tolkien devi tornare al primo turno, siamo proprio in presenza di una campagna agguerrita e ben orchestrata " />) delle normalissime critiche. Uno che, a quanto leggo, non ha digerito i libri e non ha apprezzato i film cosa dovrebbe dire, secondo te? Se ad uno non piace come scrive Tolkien dovrebbe votare per i suoi personaggi lo stesso, per non attaccarlo? " />

Dire "non voto per gli Stark perché gli Stark sono i protagonisti della saga" è campagna aprioristica, anche se legittima.

Dire "non voto Tyrion perché è il cocco di Martin" è campagna aprioristica, anche se legittima.

Dire "non voto i personaggi della Hobb perché ne sono già passati troppi" è campagna aprioristica, anche se legittima.

Dire "non voto i personaggi di Tolkien perché ho letto il libro e mi ha fatto schifo" è invece una cosa normalissima.

Dov'è qui l'invito - se c'è una campagna si deve voler convincere qualcuno - a non votare i personaggi di Tolkien? Io leggo delle opinioni personali sui libri e basta.

Dov'è l'invito a non votare i personaggi di Tolkien in quanto ideati da Tolkien? Io leggo invece delle critiche di tipo letterario che costituiscono una normale motivazione di voto personale.

Dici che quel post costituisce un attacco a Tolkien? Benissimo, facciamo la prova del nove.

Affinché sia un attacco a Tolkien devi essere in grado di dire che se Feanor (a parità di personaggio, ambientazione e trama) fosse stato un personaggio di un altro autore fantasy, allora Oggettivista lo avrebbe preferito - o in ogni caso avrebbe avuto più difficoltà a votargli contro - al Matto. Sei in grado di dirlo?

Perché un attacco a Tolkien sarebbe proprio questo: lo stesso personaggio, con la stessa ambientazione, con la stessa trama, mi piace di meno se è di Tolkien e di più se è di un altro autore. Nel post di Oggettivista tu leggi un simile attacco?

Il fatto che Joramun non abbia votato serviva ad indicare che la sua affermazione "c'è una questione Tolkien sì / no" non poteva essere utilizzata per dimostrare l'antitolkenianità del suo eventuale voto. Per il resto, non costituisce di per sé la prova di un bel nulla, poiché dice "c'è una questione Tolkien sì / no" senza portare nessuna prova della verità di tale affermazione.

Exall, in questo match non c'è stata alcuna campagna contro Tolkien.

Ecco fatto, l'ho detto. Ora dev'essere vero. ">

Scherzi a parte, la campagna non c'è stata in questo match. Tutti quelli coinvolti nel match che non hanno votato Sauron, l'hanno fatto perchè non sembrava loro un gran personaggio. Le prove te le ha mostrate Beric e anch'io ne ho messa qualcuna. Punto.

La campagna contro Tolkien, se di campagna vuoi parlare, c'è stata nel match Feanor VS il Matto (quella da cui hai preso il tuo ultimo post). Sempre se il significato di "fare campagna" può essere quello di "esprimere proprie opinioni negative nel tentativo di dare l'esempio". Perchè se invece per campagna s'intende "cercare attivamente di convincere qualcuno di un'idea e radunare intorno a sè sostenitori allo scopo di farlo", avrei più di qualche dubbio...

Qui, in questo singolo match, non c'è stata campagna contro Tolkien. Di fatto, se anche qualcuno avesse voluto far campagna contro Tolkien, non ce ne sarebbe stato bisogno: è talmente facile criticare la qualità di personaggio di Sauron che non serve tirar fuori una presunta questione Tolkien si VS Tolkien no.

Exall, in questo match non c'è stata alcuna campagna contro Tolkien.

Ecco fatto, l'ho detto. Ora dev'essere vero. " />

 

Comunque, non sono risalito fino alla prima votazione, al contrario sono partito dalla prima votazione dove c'era Tolkien, per cui la campagna è partita fin dalla prima votazione " />

Riguardo a quanto detto da lord beric, il messaggio che ho postato è un esempio di voto aprioristico. Non conosco Caio, ma lo voto perché l'altro è di Tizio.

Il che è cosa simile a dire che a prescindere voterei un personaggio perché è di Tizio. " />

Il problema è che questa dimostrazione di cui parli non arriva proprio... al momento l'argomento più convincente che hai usato è "l'ha detto Joramun", che non mi pare costituisca una dimostrazione.

Votare per un personaggio che non si conosce non è un voto aprioristico, non necessariamente. Io ho votato per Anton contro Rand, malgrado non lo conoscessi, perché Rand mi fa schifo come personaggio e la descrizione di Anton era almeno un minimo interessante. Non c'è nulla di aprioristico in questo: se al posto di Anton ci fosse stato Eragon, probabilmente avrei votato Rand. Non vedo poi perché l'apriorismo di un voto debba essere necessariamente verso un autore. Ho portato due esempi su tre in cui l'apriorismo era verso dei personaggi, e non verso un autore... quindi l'apriorismo è una condizione necessaria ma non sufficiente perché il post possa essere considerato un attacco contro l'autore.

Tra l'altro, per tentare di avvalorare le tue tesi, stai stravolgendo completamente il post di Oggettivista. Tu hai scritto: "Non conosco il Matto ma lo voto perché Feanor è di Tolkien". Oggettivista ha scritto: "Non conosco il Matto, ma lo voto perché Feanor appartiene ad un autore che non mi piace che scrive un genere che non mi piace".

In ogni caso hai di nuovo evitato di provare a cimentarti nell'unica risposta che avrebbe potuto dimostrare la veridicità della tua tesi; mi spiace che dei post altrui tu voglia prendere solo quello a cui non ti è troppo scomodo rispondere, provo a riproporti la questione: per dimostrare che Oggettivista abbia attaccato Tolkien e non il genere di fantasy da lui creato, devi dimostrare che se Feanor, a parità di caratterizzazione, trama e ambientazione, fosse stato ideato da un altro autore la cosa avrebbe influito sul suo voto. Questa è la definizione di attacco, e se vuoi dimostrare che quel post è un attacco, devi dimostrare che soddisfa questa definizione.

In alternativa puoi scorrere altri match per vedere se trovi qualche post che abbia qualche speranza di essere più convincente...

PS: tra l'altro, anche ammettendo per pura accademia che quel post fosse un attacco contro Tolkien, ora hai l'onere di trovarne altri, perché hai detto che questo attacco è partito dal primo turno. Se è partito vuol dire che è continuato, quindi ora sei costretto a trovare altri attacchi per avvalorare questa nuova affermazione... Buon lavoro! " />