Io penso che l'errore principale l'abbia fatto la Federazione, richiamando Lippi. Innanzitutto c'è da chiedersi se sia giusto richiamare un'allenatore che nella propria carriera ha vinto tutto, dal club alla Nazionale. Io penso che sia uno di quei casi in cui bisogna puntare su qualcosa di nuovo. La mia idea è che la Federazione sia stata un po' paracula (e Abete è un paraculo di prima categoria) e abbia fatto un ragionamento di questo tipo: "Se richiamo l'allenatore campione del Mondo, sto al riparo delle critiche". Si credeva erroneamente che alla squadra campione del Mondo, allenata dall'allenatore campione del Mondo sarebbe stato perdonato quasi tutto. Invece non si è tenuto conto del clima post-Calciopoli, dell'eccessiva vicinanza del CT alla Juve ma soprattutto del declino del calcio italiano, alleviato soltanto da qualche vittoria europea (Milan 2007, Inter 2010).
Oltre a questo penso ci sia stata un'involuzione del modo di pensare di Lippi. Quello che apprezzavo maggiormente del suo modo di allenare era l'estrema flessibilità di pensiero, il fatto che non si cristallizzasse su una filosofia di gioco e un modulo prestabiliti. Ma la vittoria mondiale, unita alle vicende di Calciopoli con le quali molti hanno messo in dubbio i suoi successi, lo ha reso più sicuro e spavaldo soprattutto riguardo alla mitologia del "gruppo". Penso che Lippi si sia ormai convinto che la vittoria del 2006 sia imputabile unicamente all'organizzazione di gioco, alla coesione della squadra e la grinta dei giocatori in cui il talento è un'elemento secondario (se non di disturbo). In pratica si è passati dall'esaltazione del gruppo, all'esaltazione della mediocrità nella convinzione che solo gente modesta e umile sia in grado di aggregarsi e stare insieme.
Il terzo errore è stato quello di fidarsi del blocco della Juve. 2 anni fa quando Lippi è ripartito c'era una certa fiducia nella rifondazione della squadra bianconera e buona parte della stampa la vedeva, se non favorita, come una delle squadre che potessero contendere il titolo all'Inter. Considerando che quest'ultima gioca quasi senza italiani e che il Milan è una società in declino, Lippi ha visto la sua ex-squadra come il principale nucleo della sua Nazionale e qui è rimasto fregato, perchè dopo un buon primo anno di ritorno in Serie A, la Juve si è rivelata gran poca cosa. A questo però era tardi per rimediare, gran parte delle Qualificazioni le ha giocate con questo blocco e ha deciso di portarselo in Sudafrica, nonostante qualche dubbio deve essergli venuto (vedi esclusione di Grosso e Candreva).
Questo per quanto riguarda l'aspetto tecnico, ma senza dimenticare che il livello complessivo dei calciatori italiani è comunque mediamente molto più basso di una volta. Difficile capire se ci sia un'effettivo vuoto generazionale, o se i responsabili siano piuttosto i club che tendono a preferire gli stranieri, fatto sta che le ultime competizioni giovanili dell'Under-21 sono state estremamente deludenti. La Nazionale che ha vinto in Germania è stata costruita anche da molti giocatori che hanno vinto Tornei giovanili a ripetizione, cosa che ora non si verifica più.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Mi dispiace, se non riesci a cogliere la totale linearità del mio ragionamento non so che farci.
Che il tuo "ragionamento" sia lineare, e' fuori di dubbio (senti questo: "La squadra X e' la migliore. Perche'? Perche' vince sempre. E perche' vince sempre? Ma perche' e' la migliore...", linearissimo, no? :unsure: )
A me resta ancora da capire come una squadra possa essere allo stesso tempo "tecnicamente superiore" e "incompetente".
Te la faccio facile: dammi una definizione di "tecnicamente superiore", e una di "incompetente". Magari cosi' ci arrivo.
Se e' ancora troppo difficile per te, limitati pure a dirmi che cosa rende l'Italia "tecnicamente superiore" alla Nuova Zelanda. Mi basta questo.
Innanzitutto c'è da chiedersi se sia giusto richiamare un'allenatore che nella propria carriera ha vinto tutto, dal club alla Nazionale. Io penso che sia uno di quei casi in cui bisogna puntare su qualcosa di nuovo.
Ma, scusa, non ti pare che se si fosse fatto come dici tu, ora tutti griderebbero allo scandalo che Lippi (un'allenatore che nella propria carriera ha vinto tutto, dal club alla Nazionale) non sia stato richiamato? ;)
Sinceramente non so più cosa dirti, a me sembra tutto chiarissimo, se per te non lo è non so che farci :unsure:
Grazie per le risposte Rhaegar, sei un grande! E' sempre una grande soddisfazione discutere con gente della tua preparazione e levatura. :unsure:
Io le risposte te le ho date, se poi non ti piacciono, di nuovo non so che farci :unsure:
Ora torniamo a parlare di calcio và.
Mi dispiace, se non riesci a cogliere la totale linearità del mio ragionamento non so che farci.
Che il tuo "ragionamento" sia lineare, e' fuori di dubbio (senti questo: "La squadra X e' la migliore. Perche'? Perche' vince sempre. E perche' vince sempre? Ma perche' e' la migliore...", linearissimo, no? :unsure: )
A me resta ancora da capire come una squadra possa essere allo stesso tempo "tecnicamente superiore" e "incompetente".
Te la faccio facile: dammi una definizione di "tecnicamente superiore", e una di "incompetente". Magari cosi' ci arrivo.
Se e' ancora troppo difficile per te, limitati pure a dirmi che cosa rende l'Italia "tecnicamente superiore" alla Nuova Zelanda. Mi basta questo.
Non sono mica sicuro che questo (ab)uso di logica aristotelica sia appropriato in questo contesto. ;)
Per quanto vale, neppure io vedo necessariamente una contraddizione nel ragionamento di Rhaegar, a patto di ammettere un minimo di elasticita' (il minimo sindacale, quando si parla con persone e non con reti neurali). In particolare, anche io sono convinto della superiorita' tecnica dell'italia. Perche? Perche':
a)Lo dicono quelli che ne capiscono piu' di me.
b)Tutti i giocatori della nazionale azzurra giocano in rinomati club dei migliori campionati del mondo.
c)Si vedeva che gli altri andavano un po' a farfalle.
d)Abbiamo avuto un possesso di palla schiacciante.
e)Varie ed eventuali
Ma siamo anche incompetenti perche':
a)Si possono esprimere piu' di una obiezione alla scelta dei giocatori lasciati in panchina.
b)Come al solito, sembra soffrino all'idea di tirare in porta: questo non e' mancanza di tecnica, ma di iniziativa e coraggio.
c)Continuiamo a giocare sui cross anche se gli altri sono alti 2 metri. Di nuovo, non sappiamo usare le nostre risorse, e questo non significa che siano scarse.
d)Abbiamo settori (es l'attacco) particolarmente deboli che portano ad una insufficente aggresivita' offensiva. A queste condizioni, per quanto brava la squadra non vincera' mai.
e)Varie ed eventuali.
Una squadra non si valuta solo in base al livello tecnico, ma anche alla personalita', all'iniziativa, alla coesione, all'intesa etc... Sono d'accordo: l'italia e' tecnicamente superiore, ma ha giocato male e ha perso. Questo nulla toglie al fatto che se dovessi scommettere chi ha piu' probabilita' di vincere la coppa tra italia e nz, commetterei italia in ogni momento.
QUOTE(sharingan @ Jun 21 2010, 02:33 PM) *
Innanzitutto c'è da chiedersi se sia giusto richiamare un'allenatore che nella propria carriera ha vinto tutto, dal club alla Nazionale. Io penso che sia uno di quei casi in cui bisogna puntare su qualcosa di nuovo.
Ma, scusa, non ti pare che se si fosse fatto come dici tu, ora tutti griderebbero allo scandalo che Lippi (un'allenatore che nella propria carriera ha vinto tutto, dal club alla Nazionale) non sia stato richiamato? wacko.gif
Di questo sono assolutamente sicuro. Se non viene richiamato l'allenatore che ha portato alla vittoria la nazionale, le critiche sono sacrosante. Non e' accaduto qualcosa di simile agli europei?
Ci provo io.
C'è un'esercito più grosso, preparato ed efficiente (l'Italia) e uno più piccolo, impreparato e inefficiente (la Nuova Zelanda). Di norma quando un'esercito più numeroso e preparato ne incontra uno più piccolo e impreparato, quello più grosso vince. Ma non è sempre così. I più piccoli se si organizzano bene, scelgono il territorio giusto e sfruttano gli errori dei più forti possono, se non vincere, almeno impedire la vittoria dell'avversario. In questo caso la NZ ha sfruttato la propria forza fisica, cioè l'unico elemento in cui è superiore all'Italia ed è riuscita a pareggiare complici gli errori fatti dalla Nazionale italiana e dal suo tecnico.
Mantenendo la metafora bellica, l'esercito americano è nettamente più forte di quello talebano, eppure in Afghanistan fa fatica perchè i Talebani sfruttano le poche armi a loro disposizione (conoscenza territorio, fanatismo religioso, kamikaze, controllo del territorio, etc...). Ma questo non significa che i Talebani siano tecnicamente superiori agli Americani.
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And on the pedestal these words appear:
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La mia impressione e' che, con i vostri commenti, tendete a partire dal risultato per arrivare alla condanna dei giocatori o del trainer, piuttosto che partire dall'effettivo valore dei giocatori e del trainer per condannare il risultato. Per quanto ho visto, l'Italia giocava immensamente meglio della Nuova Zelanda, e avrebbe potuto tranquillamente vincere due a zero. Non ne sarei stato minimamente sorpreso. Io condanno questo risultato, che a mio parere non riflette minimamente l'oggettiva differenza di qualita' fra la squadra italiana e quella neozelandese.
E che errore avrebbe fatto? Era nel posto giusto, se la palla non fosse stata deviata di testa da un giocatore in fuorigioco.
Non credo. E' da mesi abbondanti che critico, anche in virtù di risultati positivi, questa Nazionale lippiana, dal gioco che esprime e le scelte fatte dal ct. Nel calcio si può giocare meglio in determinate fasi ma anche essere inconcludenti e beccarsi due schiaffoni come ce li siamo presi a sto giro. La superiorità va legittimata.
Che errore ha fatto Cannavaro? imho rispondere "si" alla convocazione di Lippi. Sul gol: vorrei un difensore che mi marca così ogni volta che gioco. S'è fatto ancitipare da Smelz. Abbastanza banale. Inoltre ha rischiato di provocare il secondo gol neozelandese sull'unica azione dei kiwi alla fine del 2 tempo. Il secondo imho, anche più grave del primo per un difensore.
...
Nonostante apprezzi il ragionamento, risponderei con un solo indizio:Real Madrid.
Il vizio del tuo ragionamento imho risiede nel vincolo auto-generato dell'analisi di due sole variabili (e una logica deduzione). Nel calcio (come in altri sport si intende) non ci sono solo superiorità tecnica o sfortuna. Organizzazione, testa, forma fisica, tipologia di gioco e adattabilità, infortuni, screzi, rapporti personali, preparazione fisica e mentale...scelte del coach. E non tutte possono avere lo stesso peso, come alcune possono essere determinanti in un certo ambiente (variabile di contesto). Dura definire tutto:potrei provarci ma impiegherei parecchio tempo e francamente non me la sento. Anche perchè imho sotto sotto son cose che già padroneggi ampiamente.
Io penso che l'errore principale l'abbia fatto la Federazione, richiamando Lippi. Innanzitutto c'è da chiedersi se sia giusto richiamare un'allenatore che nella propria carriera ha vinto tutto, dal club alla Nazionale. Io penso che sia uno di quei casi in cui bisogna puntare su qualcosa di nuovo. La mia idea è che la Federazione sia stata un po' paracula (e Abete è un paraculo di prima categoria) e abbia fatto un ragionamento di questo tipo: "Se richiamo l'allenatore campione del Mondo, sto al riparo delle critiche". Si credeva erroneamente che alla squadra campione del Mondo, allenata dall'allenatore campione del Mondo sarebbe stato perdonato quasi tutto. Invece non si è tenuto conto del clima post-Calciopoli, dell'eccessiva vicinanza del CT alla Juve ma soprattutto del declino del calcio italiano, alleviato soltanto da qualche vittoria europea (Milan 2007, Inter 2010).
Oltre a questo penso ci sia stata un'involuzione del modo di pensare di Lippi. Quello che apprezzavo maggiormente del suo modo di allenare era l'estrema flessibilità di pensiero, il fatto che non si cristallizzasse su una filosofia di gioco e un modulo prestabiliti. Ma la vittoria mondiale, unita alle vicende di Calciopoli con le quali molti hanno messo in dubbio i suoi successi, lo ha reso più sicuro e spavaldo soprattutto riguardo alla mitologia del "gruppo". Penso che Lippi si sia ormai convinto che la vittoria del 2006 sia imputabile unicamente all'organizzazione di gioco, alla coesione della squadra e la grinta dei giocatori in cui il talento è un'elemento secondario (se non di disturbo). In pratica si è passati dall'esaltazione del gruppo, all'esaltazione della mediocrità nella convinzione che solo gente modesta e umile sia in grado di aggregarsi e stare insieme.
Il terzo errore è stato quello di fidarsi del blocco della Juve. 2 anni fa quando Lippi è ripartito c'era una certa fiducia nella rifondazione della squadra bianconera e buona parte della stampa la vedeva, se non favorita, come una delle squadre che potessero contendere il titolo all'Inter. Considerando che quest'ultima gioca quasi senza italiani e che il Milan è una società in declino, Lippi ha visto la sua ex-squadra come il principale nucleo della sua Nazionale e qui è rimasto fregato, perchè dopo un buon primo anno di ritorno in Serie A, la Juve si è rivelata gran poca cosa. A questo però era tardi per rimediare, gran parte delle Qualificazioni le ha giocate con questo blocco e ha deciso di portarselo in Sudafrica, nonostante qualche dubbio deve essergli venuto (vedi esclusione di Grosso e Candreva).
Questo per quanto riguarda l'aspetto tecnico, ma senza dimenticare che il livello complessivo dei calciatori italiani è comunque mediamente molto più basso di una volta. Difficile capire se ci sia un'effettivo vuoto generazionale, o se i responsabili siano piuttosto i club che tendono a preferire gli stranieri, fatto sta che le ultime competizioni giovanili dell'Under-21 sono state estremamente deludenti. La Nazionale che ha vinto in Germania è stata costruita anche da molti giocatori che hanno vinto Tornei giovanili a ripetizione, cosa che ora non si verifica più.
Analisi condivisibile. Anche se io già sul Lippi I, risultato a parte, ero molto critico.
Se vinciamo un altro mondiale con sta nazionale e sto tecnico, vado dal mio allenatore, gli consegno il cartellino e me ne vado a giocare a bocce.
Il Portogallo ha battuto la Corea del Nord SETTE a ZERO :unsure:
Questo significa dimostare nei fatti la propria superiorità, gestendo e sfruttando al meglio le proprie risorse, come una squadra di professionisti competenti deve saper fare.
Questo è ciò che non abbiamo fatto ieri con la Nuova Zelanda (mi sarei accontentato anche di un 3-0, si intende)
Grazie a Manifredde e Ser Loras Tyrell per avermi dato una risposta. Non era una questione di logica: era evidente che consideravo "superiorita' tecnica" e "competenza" come sinonimi, e per questo ne chiedevo le definizioni. Voi me le avete date, e ora ho finalmente capito che cosa stava mugugnando Rhaegar (che e' troppo superiore per concedere spiegazioni - o lo capisci non non lo capisci, ci troviamo ad aver a che fare con un genio).
Grazie a Manifredde e Ser Loras Tyrell per avermi dato una risposta. Non era una questione di logica: era evidente che consideravo "superiorita' tecnica" e "competenza" come sinonimi, e per questo ne chiedevo le definizioni. Voi me le avete date, e ora ho finalmente capito che cosa stava mugugnando Rhaegar (che e' troppo superiore per concedere spiegazioni - o lo capisci non non lo capisci, ci troviamo ad aver a che fare con un genio).
Pensa un pò, tanti altri hanno capito i miei intricatissimi arzigogoli mentali senza bisogno di spiegazioni passo passo.
Evidentemente questo forum è pieno di geni ;)
Oppure caro Tyrion reagisci meglio alle spiegazioni date da qualcun'altro, e non dal tuo diretto interlocutore, cosi puoi evitare di dargli ragione.
Che furbone che sei :unsure:
Bon, se sei d'accordo eviterei di continuare su questa strada, prima di venir giustamente bacchettati da un MOD.
A me resta ancora da capire come una squadra possa essere allo stesso tempo "tecnicamente superiore" e "incompetente".
Te la faccio facile: dammi una definizione di "tecnicamente superiore", e una di "incompetente". Magari cosi' ci arrivo.
Se e' ancora troppo difficile per te, limitati pure a dirmi che cosa rende l'Italia "tecnicamente superiore" alla Nuova Zelanda. Mi basta questo.
Secondo me, è infelice la scelta del termine "incompetente", perchè stride in relazione all'espressione "tecnicamente superiore"...e quel furbone di Tyrion sfrutta tale imprecisione :unsure:
L'Italia è tecnicamente superiore perchè i giocatori italiani hanno una maggiore preparazione nei "fondamentali" del gioco non solo palleggio, tiro, dribbling, passaggio, ecc. ma anche conoscenza tattica, intesa come capacità di interpretare diversi moduli di gioco adattandosi agli svipuppi del match ed alle caratteristiche dell'avversario, ecc.
Però - come diceva Loras - le variabili sono troppo e, certamente, la logica non è applicabile al gioco del calcio. Per di più non esiste la controprova in nessun caso e, quindi, ognuno _anche il più incompetente_ può dire qualsiasi cosa ed avere la certezza di non poter essere smentito. Questa è una cosa fantastica e (forse) eccezionale a livello sociale perchè rende questo sport alla portata di tutti: ed, infatti, penso che sia lo sport più diffuso nel mondo; o, comunque, il più "conosciuto".
A me resta ancora da capire come una squadra possa essere allo stesso tempo "tecnicamente superiore" e "incompetente".
Te la faccio facile: dammi una definizione di "tecnicamente superiore", e una di "incompetente". Magari cosi' ci arrivo.
Se e' ancora troppo difficile per te, limitati pure a dirmi che cosa rende l'Italia "tecnicamente superiore" alla Nuova Zelanda. Mi basta questo.
Secondo me, è infelice la scelta del termine "incompetente", perchè stride in relazione all'espressione "tecnicamente superiore"...e quel furbone di Tyrion sfrutta tale imprecisione :unsure:
L'Italia è tecnicamente superiore perchè i giocatori italiani hanno una maggiore preparazione nei "fondamentali" del gioco non solo palleggio, tiro, dribbling, passaggio, ecc. ma anche conoscenza tattica, intesa come capacità di interpretare diversi moduli di gioco adattandosi agli svipuppi del match ed alle caratteristiche dell'avversario, ecc.
Però - come diceva Loras - le variabili sono troppo e, certamente, la logica non è applicabile al gioco del calcio. Per di più non esiste la controprova in nessun caso e, quindi, ognuno _anche il più incompetente_ può dire qualsiasi cosa ed avere la certezza di non poter essere smentito. Questa è una cosa fantastica e (forse) eccezionale a livello sociale perchè rende questo sport alla portata di tutti: ed, infatti, penso che sia lo sport più diffuso nel mondo; o, comunque, il più "conosciuto".
Io qualcuno che non sa gestire e sfruttare le proprie risorse, soprattutto quando sono nettamente superiori a quelle dell'avversario, lo definisco "incompetente".
La prossima volta userò un termine più tecnico, che ne so "Inefficiente" o "Non performante" o addirittura "Sprecone", che è tecnicissimo.
;)
Puoi usare tranquillamente - se preferisci - il termine "incompetente" ma contrapposto a "tecnicamente superiore" _imho_ è contraddittorio.
E poi, onestamente, dire che Lippi (come anche i giocatori) è incompetente (anche se ha commesso degli errori) mi sembra un'esagerazione. Sempre, imho :unsure:
io non ho capito come fa un allenatore dell'esperienza di Lippi a dire che Marchisio ha la capacità di giocare "alla Perrotta", anche se non ha le caratteristiche di Perrotta...ok questo non è un fenomeno ma è più adatto di Marchisio a fare il gioco che ha in testa Lippi ed era anche più in forma; sulla personalità non c'è neanche da discutere.
Totti. Non so se sapremo mai la verità: il giocatore non la dirà mai perchè nutre troppo rispetto per Lippi ma ho la sensazione che Totti al mondiale voleva andarci. I segnali gli ha mandati e se ci fate caso ha sempre detto (ripeto, sempre): decide Lippi. Quindi, è stato Lippi ad escluderlo...ma PERCHE'?
Non può giocare ogni tre giorni (prima bugia visto che l'intervallo è più lungo)? ok, ma dove sta scritto che deve giocare sempre e comunque 90 minuti? non può entrare l'ultima mezz'ora? solo per la quantità di punizioni che può procurarsi, per il carisma per la imprevedibilità in zona gol...
Stesso discorso per Del Piero, sopratutto dopo che ti sei portato un giocatore reduce da un lunghissimo infortunio (Iaquinta) ed uno che, probabilmente, non giocherà mai (Quagliarella).
Perfavore risparmiamoci i vecchi discorsi Totti - Del Piero... a sto punto Iaquinta e Pepe tutta la vita :unsure:
Ma se sono incompetenti, allora non sono tecnicamente superiori. Delle due l'una, Rhaegar... Deciditi. :(
Di nuovo: assolutamente no.
Essere superiori tecnicamente ad una squadraccia come la NZ è un conto, ed è un risultato banale data la caratura infima di tale squadra.
Non riuscire comunque a batterla è sintomo di incompetenza.
Non esiste alcuna contraddizione, tra le due affermazioni ;)
Ti assicuro che resto affascinato, di fronte ad affermazioni come questa. La mente umana e' un organo davvero straordinario, il che probabilmente spiega questa sua grande fragilita'.
Semplicemente, la tecnica individuale dei giocatori è una componente minima del calcio...
