E secondariamente la fantasia può anche, anzi spesso lo è, metafora di un mondo reale. Pigliamo il solito Tolkien: le razze e gli alberi che si muovono non sono fini a sè stesse ma vogliono trasmettere un'idea, un qualcosa che afferisce al mondo reale.

La Divina Commedia è infantile? Cioè non critico che a uno possa piacere un racconto più "realista" ma che questo racconto sia di per sè indice di maturità. Facendo questo ragionamento Moccia è meno infantile Tolkien, tanto per dirne una.

se la resurrezione di cat è una metafora o un allegoria mi sta benissimo. Ma allora passiamo nella poesia, è ciò che è narrativo/descrittivo perde questi connotati "diretti" per andare a caricarsi di altri significati

però non mi sembra il caso.

moccia è meno infantile di tolkien: lo è, nei momenti in cui tolkien va a parlare di magia e cose strane di questo genere.

fortunatamente in tolkien, come in martin, questi aspetti che "estraniano" il lettore dall'opera sono assai ridotti e marginali, quindi complessivamente il livello di maturità rimane superiore.

sicuramente il signore degli anelli è un opera più semplice e meno matura di un "i miserabili" o "i malavoglia", che hanno un medesimo livello di approfondimento ed efficacia nelle parti "adulte" del sda, ma non spezzano mai il legame con il lettore.

per quanto il sda possa essere infinitamente più godibile e appasionante, ribadisco.

La resurrezione di Cat è coerente con il mondo di Martin? Assolutamente si, perchè una cosa simile avviene già con Beric e perchè, più in generale, il mondo di Martin è un mondo immaginario e fantastico.

 

TUTTO diventa coerente in un mondo così, in quel frangente (vita-non vita).

se Euron lanciasse un incantesimo e i morti annegati tornassero dagli abissi, cosa potresti dire? no non mi convince? ah, martin ha proprio reso benissimo (sto parlando a livello razionale, non emotivo) questo aspetto?

no,l'unica cosa che puoi dire "beh sì, può starci, lo decide martin e sarà sicuramente coerente, io non so niente di morti che tornano dagli abissi, non ho elementi nè per approvare nè per contestare"

Personalmente non mi sento disorientata o allontanata.

ma perchè criticheresti le resurrezioni successive? da un punto di vista della trama o a causa della coerenza?

perchè sarebbe perfettamente coerente e possibile.

non solo, visto che cat è stata resuscitata da un resuscitato, chissà quali straordinarie capacità potrebbe avere. E sarebbe incontestabile, se martin lo decidesse

Io odiavo Catelyn già prima, figuriamoci DOPO.

moccia è meno infantile di tolkien: lo è, nei momenti in cui tolkien va a parlare di magia e cose strane di questo genere.

fortunatamente in tolkien, come in martin, questi aspetti che "estraniano" il lettore dall'opera sono assai ridotti e marginali, quindi complessivamente il livello di maturità rimane superiore.

 

A mio avviso tu confondi l'aspetto esteriore con il contenuto. Draghi, elfi, resurrezioni, etc... sono un corollario alla storia che l'autore utilizza per fini a lui noti (rendere la storia più affascinante, utilizzarli come metafora, dare un tocco di colore alla storia, etc...) ma non è questo che rende una storia più matura di un'altra. Ci sono i contenuti, lo stile, lo sviluppo che sono molto più indicativi a riguardo.

sicuramente il signore degli anelli è un opera più semplice e meno matura di un "i miserabili" o "i malavoglia", che hanno un medesimo livello di approfondimento ed efficacia nelle parti "adulte" del sda, ma non spezzano mai il legame con il lettore.

 

Il lettore però potrebbe trovare tramite il fantastico un mezzo per porsi delle domande. Se vogliamo questo è Lost. A me non pare affatto che l'atteggiamento medio dello spettatore di Lost sia quello di accettare supinamente SPOILER LOST a126e4c6c779e906191ecb57f3b0f08a'a126e4c6c779e906191ecb57f3b0f08a

quanto piuttosto quello di chiedersi il perchè questo avviene. E infatti lo spettatore pretende che alla fine gli venga spiegato il meccanismo.

Quindi in questo senso io vedo che il legame con il lettore può anche essere più stretto perchè lo impegna a porsi delle domande. Nel caso di Cat: che cos'è Cat adesso? Perchè Martin l'ha resuscitata? Ha assunto qualcosa di Beric? Quali legami tra lei e il dio del fuoco?

TUTTO diventa coerente in un mondo così, in quel frangente (vita-non vita).

se Euron lanciasse un incantesimo e i morti annegati tornassero dagli abissi, cosa potresti dire? no non mi convince? ah, martin ha proprio reso benissimo (sto parlando a livello razionale, non emotivo) questo aspetto?

no,l'unica cosa che puoi dire "beh sì, può starci, lo decide martin e sarà sicuramente coerente, io non so niente di morti che tornano dagli abissi, non ho elementi nè per approvare nè per contestare"

 

Non è affatto così. Se Martin facesse una cosa del genere non mi piacerebbe per nulla. L'ho già detto: coerenza interna. Questo è quello che conta. Cat resuscita nell'ambito delle vicende di Thoros/Beric/R'hllor, quindi la cosa è perfettamente plausibile per il mondo creato da Martin. Se Cat fosse stata resuscitata da Belwas il Forte avrei gettato via il libro.

NdNeshira: attenzione agli spoiler anche e soprattutto da altre opere...il sottotitolo non li comprende di certo!!!

A me piacciono tutte in verità, ma volendo fare una scelta ho spuntato l'opzione Estranei, perché sì, forse avrei potuto fare a meno di leggere degli Estranei (senza offesa per Bubi).

Le stagioni interminabili non necessariamente sono un elemento magico. Se diversità rispetto al nostro pianeta significa Magia, allora anche gli altri pianeti del sistema solare sono magici.

Inoltre ad occhio, secondo me molti stanno confondendo l'antipatia per Catelyn con la magia che l'ha riportata in vita, anche perché non si capisce perché si accetta la stessa cosa di Beric Dondarion e non in lei, visto che le due opzioni richiamano la stessa magia.

I draghi inoltre sono la magia. A legger Martin, sembra che gli elementi più evidenti della stessa siano ad essi legati e poi già l'esistenza di uova di draghi fossilizzate è elemento magico, prima ancora della loro nascita nel e dal fuoco. ">

Uno dei punti forti di Martin è stata la delicatezza con la quale ha preparato il lettore alla Magia. Per quanto mi riguarda il livello di Magia nelle cronache è funzionale allo sviluppo della storia, quindi ben vengano quelle che Martin ha inserito. ">

La nascita di draghi da uova fossilizzate: non mi piacciono tanto, però ci vogliono pure loro.

ma perchè criticheresti le resurrezioni successive? da un punto di vista della trama o a causa della coerenza?

perchè sarebbe perfettamente coerente e possibile.

non solo, visto che cat è stata resuscitata da un resuscitato, chissà quali straordinarie capacità potrebbe avere. E sarebbe incontestabile, se martin lo decidesse

 

Difficilmente sarebbe una grande idea per la trama.

Tu non sai niente, AryaSnow. " />

 

Sorry " />

Non è che non mi piacciano proprio ma... quella non è sicuramente tra le parti che preferisco. I draghi sono troppo "la cosa più ovvia e scontata da associare al fantasy" per i miei gusti.

Il lettore però potrebbe trovare tramite il fantastico un mezzo per porsi delle domande. Se vogliamo questo è Lost. A me non pare affatto che l'atteggiamento medio dello spettatore di Lost sia quello di accettare supinamente le isole che scompaiono, quanto piuttosto quello di chiedersi il perchè questo avviene. E infatti lo spettatore pretende che alla fine gli venga spiegato il meccanismo.

 

ma se alla fine sia la spiegazione SPOILER LOST f9f5099a89639efc6657b04cf07d3d41'f9f5099a89639efc6657b04cf07d3d41

sono perfettamente coerenti.

se apri la porta a ciò che non si può conoscere, a ciò di cui non si può avere esperienza, non hai più voce in capitolo.

le varie soluzioni potrenno più o meno soddisfarti a livello "di pancia", di trama, ma a livello di coerenza/plausibilità non c'è più niente di cui discutere.

Quindi in questo senso io vedo che il legame con il lettore può anche essere più stretto perchè lo impegna a porsi delle domande. Nel caso di Cat: che cos'è Cat adesso? Perchè Martin l'ha resuscitata? Ha assunto qualcosa di Beric? Quali legami tra lei e il dio del fuoco?

tutto molto interessante, ma le risposte potrebbero essere "è beric che possiede il suo corpo" "perchè l'ha letto su un forum coreano" "si tutto a parte i ricordi" "beric è diventato l'amante del Dio del fuoco, ma ha bisogno di un corpo di donna per accoppiarsi meglio"

e sarebbe perfetto. una schifezza a livello narrativo, ma ci sta tutto.

invece trovo molto più interessante porsi domande su "cosa vuole ditocorto" "quali legami ci sono tra varys e illyrio" "Sam tirerà fuori le paxxe"? eccetera.

perchè in questi casi posso parlare anche di coerenza e plausibilità, visto che i meccanisimi che caratterizzano i sentimenti, psicologia e politica non sono conosciuti e "regolamentati" esclusivamente da martin.

coerenza interna. Questo è quello che conta. Cat resuscita nell'ambito delle vicende di Thoros/Beric/R'hllor, quindi la cosa è perfettamente plausibile per il mondo creato da Martin. Se Cat fosse stata resuscitata da Belwas il Forte avrei gettato via il libro.

almeno martin ha l'accortezza di mantenera una coerenza nell'incoerenza, certo, come fanno più o meno tutti (altrimenti dal fantastico si passa al surreale).

però io ritengo che sia preferibile essere sempre plausibili, anche a livello generale, e non solo nel particolare.

NdNeshira: attenzione agli spoiler da altre opere!

 

SPOILER LOST

24a0c5e2225daf8a9d0e53aad728d943'24a0c5e2225daf8a9d0e53aad728d943

Spoiler

ma se alla fine sia la spiegazione "l'isola è una particella quantica" sia "l'isola si muove perchè il mostro di fumo nero ha deciso così" sia "l'isola non si spiega, l'isola ESISTE e basta" sono perfettamente coerenti.

 

 

se apri la porta a ciò che non si può conoscere, a ciò di cui non si può avere esperienza, non hai più voce in capitolo.

le varie soluzioni potrenno più o meno soddisfarti a livello "di pancia", di trama, ma a livello di coerenza/plausibilità non c'è più niente di cui discutere.

 

Ma non è affatto vero. Ci sono diverse soglie di credibilità, alcune accettabili e altre no. Le trovate magiche di Martin mi trovano tutte d'accordo ma ce ne sono altre in altri libri che non mi piacciono e non per una questione di pancia.

invece trovo molto più interessante porsi domande su "cosa vuole ditocorto" "quali legami ci sono tra varys e illyrio" "Sam tirerà fuori le paxxe"? eccetera.

 

Anche io preferisco queste faccende.

perchè in questi casi posso parlare anche di coerenza e plausibilità, visto che i meccanisimi che caratterizzano i sentimenti, psicologia e politica non sono conosciuti e "regolamentati" esclusivamente da martin.

 

Beh insomma. Martin comanda tutto in realtà. Diciamo che le vicende magiche sono meno comprensibili, ma si possono comunque fare delle ipotesi plausibili.

NdNeshira: idem come sopra!!

Sia chiaro, concordo interamente con Sharingan. " />

Le stagioni, soprattutto perché non sopporto i nostri normali tre mesi e oltre di cappotti, naso congelato, macchina ghiacciata, pioggia ininterrotta, scarpe sporche di fanghiglia, notte alle tre e mezza di pomeriggio ecc ecc... (be', però 10 anni d'estate non sarebbero male " /> ) Senza trascurare che nessun essere vivente potrebbe fisicamente sopportare tutto quell'inverno (e anche quell'estate); è un po' forzato.

Ma non è affatto vero. Ci sono diverse soglie di credibilità, alcune accettabili e altre no. Le trovate magiche di Martin mi trovano tutte d'accordo ma ce ne sono altre in altri libri che non mi piacciono e non per una questione di pancia.

tu non puoi sapere come si comporta un morto vivente. Se l'unica persona che può conoscere la mentalità dei morti viventi (in questo caso Martin) ti dice che i morti viventi hanno dei ricordi, magari annebbiati ma sempre ricordi, tu non puoi cominciare a dire "secondo me non funziona così" "per quello che ne so io non è vero" "ritengo che sia plausibile resuscitare con dei ricordi".

puoi solo accettare o non accettare, non c'è spazio per la discussione.

o nel caso sarebbe una di quella classiche discussioni ridicole da fan accecato dalla passione che fanno sorridere chi le legge dall'esterno, proprio per questo motivo... si tratta di cose così assurde e fuori da ogni umana esperienza che ogni discussione in merito alla loro plausibilità fanno, appunto, sorridere.

Diciamo che le vicende magiche sono meno comprensibili, ma si possono comunque fare delle ipotesi plausibili.

guarda, in parte sono d'accordo: una volta stabiliti le fonti dei poteri e i loro limiti (Melisandre vede il futuro nelle fiamme), si possono trarre conclusioni più o meno logiche: è implausibile che Melisandre cominci a vedere il futuro nei fondi di caffè. C'è una coerenza a livello microscopico.

ma a livello macroscopico (da dove derivano, come si spiegano ecc i poteri di melissa e delle fiamme?) non c'è spazio per la discussione e per la deduzione logica... solo martin conosce la risposta, e noi possiamo solo tirare a indovinare.

sinceramente a me non dà fastidio nulla...tutti questi elementi "strani" e " magici" ci stanno, e non dovrebbero infastidire,a meno che uno non se li immagini in modo pacchiano...è un romanzo fantasy dopotutto! " />

Di tutte le opzioni non mi da fastidio nulla, per ora, e nemmeno quello che si preannuncia, tipo SPOILER AFfC 224c6b9925dc073c7c905927806f1720'224c6b9925dc073c7c905927806f1720

.

Ma a me l'highfantasy piace ^^.

Però voto 'altro' e non scheda nulla perchè non riesco proprio a spiegare il 'presagio' della metalupa con il corno di cervo. Quella non è magia, nel senso che (almeno così sembra finora) non è un evento con una causa, provocato da qualcuno con qualche potere per avvertire gli Stark o simile: Martin ce l'ha dato come un puro caso, e per essere un evento casuale senza fondamento si è avverato troppo, troppo esattamente.

No, anche nel fantasy mi piacciono le spiegazioni, e le coincidenze devono essere piccole in magnitudine...

Decisamente la resurrezione di Catelyn. Insomma, quando uno è morto...è morto.

I personaggi immortali non mi piacciono molto, una storia, un personaggio, è bella perchè ha anche una fine. Difatti la morte di ned, un personaggio principale, a nemmeno metà della trama, così di punto in bianco, mi ha dato un'enorme spinta a continuare la serie. La fine di cat, come quella di tutti i personaggi di un certo spessore, mi sembrano molto funzionali alla storia così come sono

tu non puoi sapere come si comporta un morto vivente. Se l'unica persona che può conoscere la mentalità dei morti viventi (in questo caso Martin) ti dice che i morti viventi hanno dei ricordi, magari annebbiati ma sempre ricordi, tu non puoi cominciare a dire "secondo me non funziona così" "per quello che ne so io non è vero" "ritengo che sia plausibile resuscitare con dei ricordi".

puoi solo accettare o non accettare, non c'è spazio per la discussione.

Avete mai letto il racconto "Il Dito" di S.King?Riguarda da vicino quello di cui stiamo parlando.......racconta la storia di Howard Mitla,impiegato,che entrando una sera nel bagno di casa sua trova un dito umano,vivo e arzillo,che gli spunta dallo scarico del lavandino.Ebbene il racconto inizia,prosegue e finisce senza che nega detta una sola parola per spiegare il perchè di quella situazione irreale.Ecco cosa dice King a proposito di questo brano:

"Il racconto che io preferisco è sempre stato quello in cui le cose accadono perchè accadono e basta.Nei romanzi e nelle opere cinematografiche (salvo i film che hanno come prtagonisti Sylvester Stallone e Arnold Schwarznegger) si pensa di essere tenuti a spiegare il perchè degli avvenimenti.lasciate che vi confessi una cosa amici vicini e lontani:io detesto spiegare perchè le cose avvengono.

Del resto la vita reale molto raramente mostra quello che i produttori cinematografici chiamano "filo motivazionale",l'avete notato?Nei racconti ci sono ancora casi in cui all'autore è ancora concesso di dire "E' successo questo,ma non chiedetemi perchè!".La storia del povero Howard Mitlaè una di queste,e io penso che sia una metafora perfettamente valida su come dobbiamo vedercela tutti i giorni con le brutte sorprese che la vita ha in serbo per noi:malattie,incidenti coincidenze da incubo.

E' l'unica area della letteratura fantastica in cui è ancora possibile rispondere alla domanda "Perchè succedono cose brutte alla brava gente?" con "Mah......non chiederlo a me".

Ah non sono assolutamente d'accordo. " /> Nel fantasy le cose vanno spiegate: crei un mondo con le sue regole e i suoi perchè, validi sia per spiegare la geografia che per spiegare la magia. Non possono succedere cose tipo "puff!" e c'è la tal cosa. Se no è una fiaba, e senza neanche lo scopo allegorico e didattico delle vere fiabe.

Finora abbiamo visto solo cose spiegabili, o di cui ci aspettiamo una spiegazione. Il portale invece secondo me è troppo fine a sè stesso, c'è e basta. Per questo l'ho votato.