balon, io credo che, in un contest di scrittura amatoriale, invece, la soggetività c'entri moltissimo. siamo limitati dal numero di parole, per esempio. io, tanto per dirti, ho ancora difficoltà a scrivere qualcosa di piacevole e/o interessante in uno spazio così stretto: o mi dilungo troppo o scrivo fesserie (spesso, non sempre). eppure, ti assicuro che come scrittore sono tutt'altro che male, anzi. e poi, c'è la questione del gusto personale. in un contesto così limitato dal numero di caratteri, spessp non mi appassiono tanto alle storie, quanto alle riflessioni (ecco perchè scrivo in forma di riflessione, più che di storia), e a prima vista il brano di tyrion anche a me era parso poco godibile. anzi, ricordo di averlo giudicato un po' pretenzioso, con un'affettazione di cultura (o un uso eccessivo di inventiva, a seconda se le parole fossero inventate o meno, non lo sapevo ancora) che trovavo frustrante. Rileggendolo, mi è piaciuto. è come un disco di un complesso complicato, bisogna risentirlo/rileggerlo per apprezzarlo. E questo non significa che dormissi. significa solo che, secondo il mio parere personale, era un brano che andava digerito. ed è bello, certamente. ma che non sia immediatamente acessibile o gradevole è un dato di fatto che, in molti casi, compromette la godibilità dell'opera. poi, se c'è chi, come te, lo ha apprezzato (non capito, bada bene, credo che tutti lo abbiano capito al volo) immediatamente, è appunto questione di gusti soggettivi.

Mi spiace, ma io tale oggettività non la vedo. (A parte che non la vedo in generale, ma è un discorso più complesso...).

Non trovo nulla che la dimostri come sostieni tu. Mah, dimmi cosa la dimostrerebbe

qui stiamo giudicando dei brani in base a delle convenzioni, a dei paramentri accettati da tutti.

questo limita fortemente le preferenze soggettive

se io posto il seguente brano in questo tipo di contest

VETRO

sdfgjnasodfnoasdvnoao oawkdfoadfnvo aowkf. oasdnv vaodf oaosdr: jofk; naks ja aksndfo qnmoasfn oakvosdfn ahahahahah owdknfoskdvnp belle robe.. .

chome o fato a nonn acorgermenne, e da un hanno che me l'o dicono!

nessuno dirà mai "che grandissimo pezzo di letteratura!!!"

e se io rispondo alle critiche dicendo "il brano è bellissimo, sei tu che lo trovi scadente, tutto è soggettivo", giustamente chiunque si metterebbe a ridere

Potrei dirti che non sono stata l'unica (ma anche se lo fossi stata, non vedo che ci sarebbe di male)... ma tu puoi sempre ipotizzare una specie di complotto e/o ondata di invidia di gruppo causata dal tuo commento :-P

 

Non dal mio commento, suvvia...

dalla qualità del brano in sè.

Comunque sì, se per ipotesi un grande capolavoro, mantenendo tutti i suoi pregi, fosse stato anche accessibile a un bambino di 5 anni, sarebbe stato meglio ancora. Essere eccessibili ad adulti di cultura media è di gran lunga più facile. Poi per carità... non bisogno esserlo per forza... ma se lo si è anche, meglio ancora.

 

" />" />

ok, va bene... fantastico, il capolavoro definitivo che affascinerà tutti, grandi e piccini, lo stupido e il genio, l'intellettuale e il camionista... il punto d'arrivo della comunicazione letteraria

però nella realtà non succede così.

difficilmente i grandi capolavori possono essere apprezzati pienamente da bambini di 5 anni, o gente che nella vita ha letto solo topolino o con difficoltà a fare 3x4.

ci sono riferimenti, citazioni, messaggi, pensieri che non sono "accessibili" a tutti, ma restano bellissimi per chi è in grado di apprezzarli.

non è mica colpa dello scrittore se solo poche persone hanno le capacità per capirlo.

semmai è colpa di quelli che non capiscono, che dovrebbero porre riparo alla loro scarsa intellligenza o cultura.

qui stiamo giudicando dei brani in base a delle convenzioni, a dei paramentri accettati da tutti.

questo limita fortemente le preferenze soggettive

 

se io posto il seguente brano in questo tipo di contest

 

VETRO

sdfgjnasodfnoasdvnoao oawkdfoadfnvo aowkf. oasdnv vaodf oaosdr: jofk; naks ja aksndfo qnmoasfn oakvosdfn ahahahahah owdknfoskdvnp belle robe.. .

chome o fato a nonn acorgermenne, e da un hanno che me l'o dicono!

 

nessuno dirà mai "che grandissimo pezzo di letteratura!!!"

 

e se io rispondo alle critiche dicendo "il brano è bellissimo, sei tu che lo trovi scadente, tutto è soggettivo", giustamente chiunque si metterebbe a ridere

Ad esempio, viene considerata grande arte anche QUESTA. Credo che nel '700 nessuno si sarebbe aspettato che qualcuno potesse vedere una roba del genere come grande arte, eppure...

E' considerata grande arte anche tante musica contemporanea che ad occhio a tanti potrebbe sembrare rumore a caso. Quando qualcuno a riguardo dice "Ma sembra che stiano accordando gli strumenti... sono note suonate a caso! E' oggettivo, dai =_=" rischia di trovarsi gente del conservatorio che gli risponde "no, questa musica è bellissima" (anzi, probabilmente gli dirà addirittura che è la bellezza di tale musica a essere oggettiva e che lui è ignorante e basta).

Qui comunque non stiamo parlando di un brano così strano.

Questi criteri comunemente accettati in base ai quali questo racconto sarebbe oggettivamente nettamente superiore e tutti gli altri del forum non li vedo, e non penso che la cosa si riuscirà mai a dimostrare. Questo vale per qualsiasi brano, eh.

" />" />

 

ok, va bene... fantastico, il capolavoro definitivo che affascinerà tutti, grandi e piccini, lo stupido e il genio, l'intellettuale e il camionista... il punto d'arrivo della comunicazione letteraria

 

 

però nella realtà non succede così.

 

difficilmente i grandi capolavori possono essere apprezzati pienamente da bambini di 5 anni, o gente che nella vita ha letto solo topolino o con difficoltà a fare 3x4.

ci sono riferimenti, citazioni, messaggi, pensieri che non sono "accessibili" a tutti, ma restano bellissimi per chi è in grado di apprezzarli.

Resta comunque il fatto che quel brano avrebbe un merito ancora superiore se fosse stato anche facilmente apprezzabile.

non è mica colpa dello scrittore se solo poche persone hanno le capacità per capirlo.

semmai è colpa di quelli che non capiscono, che dovrebbero porre riparo alla loro scarsa intellligenza o cultura.

Anche nel mio primo commento al brano di Tyrion ho detto "adesso non so se il brano più essere reso più scorrevole e non so se in questo modo perderebbe o meno". Boh, non è una questione su cui spetta a me riflettere, visto che il racconto mica lo scrivo io. Non ho mai detto che sia per forza colpa sua, ma solo che su di me l'impatto è stato questo.

Io giudico i brani a prescindere da colpe/non colpe e tutto il resto. Altrimenti dovrei giudicare bello anche un brano scritto da un bambino di 4 anni... mica era colpa sua se non poteva fare di meglio, poverino :-P

Comunque secondo me l'autore dovrebbe anche almeno tendere a venire incontro al pubblico. Quando poi ciò non è possibile è un altro discorso, ma l'aspirazione ideale di base dovrebbe essere questa.

Ad esempio, viene considerata grande arte anche QUESTA. Credo che nel '700 nessuno si sarebbe aspettato che qualcuno potesse vedere una roba del genere come grande arte, eppure...

 

arte è una definizione troppo vaga... qui stiamo parlando di racconti letterari.

nemmeno oggi la "me**a d'artista" potrebbe essere giudicata un bel romanzo, o un gran bel dipinto, o una musica di qualità.

è semplice "arte", appunto... qualcosa che ormai è diventato così vago da non avere più senso.

E' considerata grande arte anche tante musica contemporanea che ad occhio a tanti potrebbe sembrare rumore a caso. Quando qualcuno a riguardo dice "Ma sembra che stiano accordando gli strumenti... sono note suonate a caso!

e dunque vedi che nasce l'ulteriore bisogno di specificazioni quando ci si appresta a giudicare la qualità di un opera? Al concorso Busoni nessuno potrà mai eseguire una strimpellata casuale e cavarsela dicendo "ma è Arte!"

sarà anche "Arte", ma non soddisfa i requisiti richiesti.

Comunque secondo me l'autore dovrebbe anche almeno tendere a venire incontro al pubblico. Quando poi ciò non è possibile è un altro discorso, ma l'aspirazione ideale di base dovrebbe essere questa.

secondo me non ha senso, ma vabbè.

innanzitutto la letteratura è intrinsecamente non immediatamente accessibile: bisogna impare a leggere, per cominciare.

poi, è innegabile che se ambiento un mio romanzo sul fiume Mississipi, o durante l'occupazione nazista, rendo il romanzo meno accessibile (o comunque meno apprezzabile) per chi non sa niente di geografia o di storia.

insomma "Huckleberry Finn" o "La Notte" sarebbero stati, a parità di pregi, romanzi migliore se ambientati in un mondo dove non sono richieste competenze di geografia e storia? A Paperopoli, ad esempio?

Oh, non mi interessa di chi è la colpa. Non parlo di colpe, ma solo di risultato.

 

ma che discorso sarebbe? Shakespeare risulta indubbiamente poco accessibile e apprezzabile per un merluzzo, ma non dobbiamo certo biasimare Shakespeare per non essere venuto incontro ai gusti dei merluzzi, rendendo così la sua opera ancora più universale.

Comunque secondo me l'autore dovrebbe anche almeno tendere a venire incontro al pubblico. Quando poi ciò non è possibile è un altro discorso, ma l'aspirazione ideale di base dovrebbe essere questa.

la trovo una concezione triste e mortificante

è il pubblico a dover diventare sempre più colto e preparato, così da potersi avvicinare ai grandi pensatori e artisti.

in definitiva, è il pubblico a dover migliorare intellettualmente e culturalmente, non lo scrittore a dover peggiorare

Episodio realmente accaduto: a causa di un errore nella spedizione di una scultura, un artista ha piazzato sul piedistallo un foglio con su scritto: l'assenza.

Ha spopolato, sia come critica che come pubblico..

arte è una definizione troppo vaga... qui stiamo parlando di racconti letterari.

 

nemmeno oggi la "me**a d'artista" potrebbe essere giudicata un bel romanzo, o un gran bel dipinto, o una musica di qualità.

è semplice "arte", appunto... qualcosa che ormai è diventato così vago da non avere più senso.

Non penso debba essere il fulcro intorno a cui costruire regole di "qualità oggettiva".

e dunque vedi che nasce l'ulteriore bisogno di specificazioni quando ci si appresta a giudicare la qualità di un opera?

Però tali criteri restano sempre relativi al contesto, e non è mai da escludere una possibilità di punti di vista diversi. Non vedo tutto questo grande bisogno di oggettivizzare e universalizzare in modo assoluto.

poi, è innegabile che se ambiento un mio romanzo sul fiume Mississipi, o durante l'occupazione nazista, rendo il romanzo meno accessibile (o comunque meno apprezzabile) per chi non sa niente di geografia o di storia.

 

insomma "Huckleberry Finn" o "La Notte" sarebbero stati, a parità di pregi, romanzi migliore se ambientati in un mondo dove non sono richieste competenze di geografia e storia? A Paperopoli, ad esempio?

la trovo una concezione triste e mortificante

è il pubblico a dover diventare sempre più colto e preparato, così da potersi avvicinare ai grandi pensatori e artisti.

 

in definitiva, è il pubblico a dover migliorare intellettualmente e culturalmente, non lo scrittore a dover peggiorare

Ma bisogna sempre chiedersi se è possibile, a parità di qualità, essere più chiari, riuscire appunto a comunicare meglio (visto che l'arte è comunicazione, e la riuscita della comunicazione si basa sia qulla qualità che sulla quantità).

ma che discorso sarebbe? Shakespeare risulta indubbiamente poco accessibile e apprezzabile per un merluzzo, ma non dobbiamo certo biasimare Shakespeare per non essere venuto incontro ai gusti dei merluzzi, rendendo così la sua opera ancora più universale.

Resta però il fatto che se lui fosse stato così geniale da rendersi comprensibile anche ai merluzzi... beh, avrebbe avuto un merito ancora maggiore. Vuoi mettere? " /> In ogni caso, io non sono un merluzzo e non ne ho bisogno, quindi il mio giudizio soggettivo non cambierebbe molto. Cambia invece se una cosa è più o meno comprensibile a me.

Qui però stiamo un po' andando fuori strada. Non credo proprio quelli che non hanno apprezzato del tutto il brano di Tyrion alla prima lettura siano "dei merluzzi". E' più una questione di... sensibilità personale... non tutto è inscatolabile in ignoranti/colti/cretini/intelligenti.

Se poi tu vuoi optare per la teoria "complottista" che quelle persone si siano messe a criticare per invidia, allora nessuno potrà dimostrarti il contrario. Resta fermo della tua convinzione. D'altra parte la tua è una teoria che mi sembra non falsificabile " />

Amen.

Ok?

Il discorso generico sull'arte forse è meglio proseguirlo in un topic apposito, se interessa continuare...

Scusate il ritardo (oggi è domenica, cena con la mia ex-moglie, gran discorsi, e ubriacatura finale con musica a tutto volume).

Ho trovato, con crescente imbarazzo, pagine e pagine di messaggi... e sul mio racconto! " />

Che emozione...

Balon, davvero, apprezzo molto il tuo entusiasmo, e te ne sono grato. Concordo anche su molte cose che hai detto, però, ammettilo, ti sei divertito a lanciare il sasso che ha scatenato la polemica. Anche a me piace polemizzare, ma stavolta, sentendomi preso in mezzo alla questione, mi è sorto un certo imbarazzo (sono sincero, non faccio scena: anzi, sono persino sorpreso da questo mio imbarazzo, non me lo sarei mai aspettato da me stesso...).

Però, dai, non è vero il discorso dell'invidia. Praticamente tutti (inclusa mia moglie, che ha ispirato l'idea) hanno criticato il primo paragrafo per la sua illeggibilità. Ha ragione AryaSnow, è chiaro che si dovrebbe (e potrebbe) migliorare. E' chiaro che esiste un difetto oggettivo. Solo che, non essendo uno scrittore professionista, non ho idea di come migliorarlo. L'unico tentativo che ho fatto è stato quello di riportare i vocaboli accadici in italiano, ho visto che non funzionava più, pazienza, ci ho rinunciato. Lo stesso sono convinto che un miglioramento su quella parte sarebbe doveroso... Anzi, se qualcuno ha idee in proposito saranno sicuramente bene accette: sto cercando di formare una collezione di racconti (questo contest mi ha fatto vincere per la prima volta la mia enorme pigrizia), e naturalmente vorrei metterli nella forma definitiva proprio sulla base dei vostri commenti.

Non penso debba essere il fulcro intorno a cui costruire regole di "qualità oggettiva".

 

certo che lo è.

quando si vuole giudicare (ed è quello che stiamo facendo) imporre parametri e requisiti è l'unico modo con cui si può limitare l'arbitrio totale.

Non vedo tutto questo grande bisogno di oggettivizzare e universalizzare in modo assoluto.

 

e dove mai avrei detto che bisogna oggettivizzare e universalizzare in modo assoluto?

ho semplicemente detto che in contest come questo, la soggettività risulta per forza limitata.

tra parentesi, da una riflessione sulla MQ e sulla Realtà (vedi discussione) emerge che la soggettività intesa come la intendiamo qui non esiste...

causa di un errore nella spedizione di una scultura, un artista ha piazzato sul piedistallo un foglio con su scritto: l'assenza.

Ha spopolato, sia come critica che come pubblico..

certo, come il pianista che è entrato in sala, si è seduto, è stato mezzora in silenzio e se ne è andato.

affascinante, magari anche "artisitco" ma troppo vago e indefinito per poter essere confrontato e giudicato.

Ma bisogna sempre chiedersi se è possibile, a parità di qualità, essere più chiari, riuscire appunto a comunicare meglio

beh, adesso stai ribaltando il discorso.

certo che bisogna essere il più chiari possibile, ma c'è un momento in cui lo scrittore, se non vuole perdere qualità, deve smettere di "avvicinarsi" al pubblico ed è il pubblico a doversi rimboccare le maniche e avvicinarsi allo scittore.

D'altra parte la tua è una teoria che mi sembra non falsificabile

forse un abile psicologo potrebbe smentirti, chissà " />

Balon, davvero, apprezzo molto il tuo entusiasmo, e te ne sono grato. Concordo anche su molte cose che hai detto, però, ammettilo, ti sei divertito a lanciare il sasso che ha scatenato la polemica

oh yes, lo ammetto

proseguiamo pure in un'altra discussione, dovrebbe essercene una intitolata proprio "Arte", solo che non mi funziona l'applicazione per trovarla quindi trovatela voi " />

e dove mai avrei detto che bisogna oggettivizzare e universalizzare in modo assoluto?

 

ho semplicemente detto che in contest come questo, la soggettività risulta per forza limitata.

Chi li stabilisce allora, tali ulteriori criteri che devono per forza essere validi per tutti i partecipanti nel giudicare? Tu? :-P

Rispondo a un'altra cosa QUI. Non so se è questo il topic...

Le uniche limitazioni che ci sono e che servono sono quelle del regolamento, mi sembra. Queste non dimostrano in alcun modo la maggiore qualità di un racconto postato piuttosto che di un altro.

Chi li stabilisce allora, tali ulteriori criteri che devono per forza essere validi per tutti i partecipanti nel giudicare? Tu? :-P

direi che sono sottointese, comunemente accettate, non c'è bisogno di specificarle.

grammatica corretta, buon uso della punteggiatura, niente abuso di ripetizioni, assenza di luoghi comuni tipo "il sole spendeva sul suo viso" "i suoi occhi erano come stelle", uso moderato di avverbi e aggettivi, coerenza del testo e attinenza al tema, rispetto del continuum spazio-temporale eccetera.

ovviamente non sono regole rigide al 100%, può esserci chi riesce a aggirarle in modo geniale e lasciare tutti a bocca aperta, ma normalmente per giudicare un brano ci si basa sul rispetto dei parametri di cui sopra.

e chi votasse regolarmente brani che non li rispettano affatto, invocando la sua soggettività come giusitificazione, dopo un po' risulterebbe... fastidioso, per non dire peggio.

Rispondo a un'altra cosa QUI. Non so se è questo il topic...

 

Quindi lasciamo da parte le discussioni e passiamo al risultato delle votazioni, che hanno visto il Nonno e la Nipotina vedersela fino all'ultimo round " />

- Gendry86 e Stark from Jugoslavija

0 voti

- Lochlann

1 voto

- Skie Lannister

2 voti

- Metal Duchess

7 voti

Infine, con un totale di 10 voti, vince il diciassettesimo contest di scrittura:

Tyrion Hill

" />" />" />" />

Congratulazioni a lui e complimenti a tutti gli altri partecipanti " />

Infatti direi che siete andati ben oltre l'OT, e considerando che si è concluso il tempo limite per le votazioni, vi inveterei a continuare la discussione da un'altra parte qualora voleste farlo.

ma come, era tutta campagna elettorale!!!

bene bene bravo Tyrion " />" />

Complimenti " />

Ewiva! " />

Qho, la partecipazione mi e' sembrata bassina, ultimamente... Che dite, facciamo una pausetta?

Ewiva! " />

 

Qho, la partecipazione mi e' sembrata bassina, ultimamente... Che dite, facciamo una pausetta?

 

Come volete voi. Se preferite rifiatare io mi adeguo senza problemi " />

In effetti è dall'11 giugno 2009 che andiamo avanti " />" />