Continuo qui la discussione iniziata nel BR dove Sansa fa parlare di se'... :unsure:
vabbè... non voglio andare troppo ot, comunque: alcuni libri storici che ho letto, e cito: la saga del capitano alatriste, spada di ferrandino, i promessi sposi, i re del nord di cornwell, il nome della rosa, mi hanno dato l'idea di riuscire a ricreare una mentalità medievale o seicentesca nei protagonisti, fatta di fede, superstizioni concrete, paura per il diverso, appartenenza a una classe.
Insomma mi hanno "trasportato" in quell'epoca.
altri libri, invece, come quelli di manfredi, o i pilastri della terra, o le cronache di camelot, pur essendo molto belli, mancano di questa capacità di ricreare personaggi "medievali" o "classici".
non avvertivo "distacco" tra il loro mondo e il mio, tra il loro modi di porsi/pensare, potevano benissimo essere i miei compagni di scuola e mio zio a parlare e pensare.
Capisco il tuo punto. Tuttavia Martin incontra una mia personale visione, che mi porta a considerare gli esseri umani fondamentalmente gli stessi in tutte le epoche. Non arrivo a dire, ovviamente, che i modi di porsi/pensare dei personaggi di Martin possano benissimo essere quelli dei miei compagni di scuola o di mio zio - perché non mi sembra proprio che sia cosí. Tuttavia sono convinto che la comunicazione informale fra noi e gente medievale (in un nostro immaginario viaggio nel tempo) non ci darebbe un grande senso di "distacco", di alienità. Ci sorprenderemmo invece a scoprirli così inaspettatamente simili a noi. La differenza delle società fra epoche storiche diverse risiede principalmente nelle convenzioni sociali, nella tecnologia disponibile, nell'organizzazione del potere e dell'economia. In altre parole, il "medioevo" di Martin non può essere reso più autenticamente medievale di quanto già sia.
le cronache a mio avviso fanno parte di questa categoria.
il che è giustissimo intendiamoci: in westeros mancano troppi aspetti tipici del medioevo perchè i protagonisti possano avere una mentalità "tipicamente" medievale... sarebbe assurdo.
però le cronache sono proprio poco poco medievali, mancano di quei caratteri tipici un epoca che altri libri (vedi sopra) invece riescono a ricreare.
A mio parere, gli altri libri che citi ti danno solo l'illusione di avere ricreato qualcosa che, in effetti, non c'è mai stata.
in conclusione: secondo me non ha senso giustificare/accusare un personaggio martiniano basandosi sull'assunto "eh ma lui ha una mentalità medievale".
Sono d'accordo sulla lettera di quello che hai detto: ma la frase "mentalità medievale" vuole significare, per me, "nel contesto culturale, nella situazione sociale, nel particolare complesso di conoscenze, di una società che di medievale ha tutto". Vale a dire che - come ti ho già detto - non avrebbe senso dire che nel medioevo (o nel mondo di Martin) sono tutti pedofili solo perché le ragazzine di 13 anni sono considerate pronte al matrimonio. Applicare il metro moderno, della nostra attuale cultura, per giudicare i personaggi di Martin è un assurdo.
secondo me hanno una mentalità moderna, e quindi li giudicherò con il mio mentro di giudizio.
Ignorare la prospettiva storica ti conduce tuttavia a conclusioni di ben poco valore, e facilmente criticabili.
ma anche chi legittimamente ritiene che non abbiano mentalità moderna, credo dovrebbe piuttosto giustificarli/accusarli sulla base della "mentalità westerosiana", che martin tutto sommato traccia in modo egregio.
Fammi un esempio: Arya, secondo la mentalità westerosiana, è pazza?
per curiosità: quali sarebbero, se ci sono, le differenze sostanziali (che influiscono sulla mentalità dei personaggi) tra la mentalità westerosiana e la mentalità moderna?
Ma te l'ho detto numerose volte: fondamentalmente nessuna. Tuttavia, per capire le azioni e le scelte di una persona, occorre tenere conto del contesto culturale nel quale essa si trova. Semplice semplice, ti chiedo: i westerosiani sono pedofili?
scusate forse dirò delle fesserie..
però il romanzo di martin è un fantasy e non un romanzo storico come altri quali (la spada, il nome della rosa etc. etc.) quindi penso sia normale che non ci siano tutti gli elementi tipici del contesto medievale. anche se a mio parere Westeros ha molto del mondo medievale..
per quanto riguarda i personaggi.. martin descrive quasi esclusivamente personaggi di nobili origini, non gente del popolo, quindi persone molto colte e ben istruita..quindi penso sia normale che la loro mentalità non sembri poi troppo chiusa come quella stile santa inquisizione!! ad esempio un tyrion penso che saprebbe ambientarsi benissimo nel mondo reale moderno..
scusate forse dirò delle fesserie..
però il romanzo di martin è un fantasy e non un romanzo storico come altri quali (la spada, il nome della rosa etc. etc.) quindi penso sia normale che non ci siano tutti gli elementi tipici del contesto medievale. anche se a mio parere Westeros ha molto del mondo medievale..
per quanto riguarda i personaggi.. martin descrive quasi esclusivamente personaggi di nobili origini, non gente del popolo, quindi persone molto colte e ben istruita..quindi penso sia normale che la loro mentalità non sembri poi troppo chiusa come quella stile santa inquisizione!! ad esempio un tyrion penso che saprebbe ambientarsi benissimo nel mondo reale moderno..
Quoto perfettamente, non si può paragonare le cronache ai libri ctorici di Eco o altri, perchè non sono nate con questa caratteristica nonostante Martin prenda spunto dal medioevo per gran parte dell'ambientazione: Luoghi, abiti, armi etc...
La mentalità dei personaggi, però, effettivamente appare molto più moderna :unsure:
Fammi un esempio: Arya, secondo la mentalità westerosiana, è pazza?
beh, abbastanza. Se ci fermiamo alle apparenze, no, solo un po' eccentrica. Seconsideriamo il quadro completo (sussurri nella notte, confraternite massoniche e roba brutta nei vicoli), direi che "tendente alla follia" sarebbe il giudizio corretto
è senz'altro unica; in quanto femmina e in quanto giovanissima, è molto strano per i westerosiani che si metta a tirare di scherma e ammazzare gente.
mi sembra che l'atteggiamento verso questa bambinetta che gioca a fare la guerriera sia un mix di irrisione e perplessità. Esattamente come lo sarebbe adesso, o come poteva essere x la nobiltà settecentesca, più aperta e tolleranete.
Una tipa strana, ecco il giudizio del westerosiano (e del moderno) medio.
nel medioevo reale credo invece l'avrebbero legnata a morte finchè non si fosse rimessa a cucire vestitini, o portata presto presto da un prete perchè la esorcizzasse, figlia del demonio che non è altro.
forse l'avrebbero accettata se per giustificare questo suo furore si fosse messa a fare la mistica, citare le sacre scritture e raccontare di incredibili segni che le indicavano la via. Alla giovanna d'arco per intenderci.
Insomma la reazione spoiler asos
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della banda di bifolchi ignoranti di beric davanti a questa ragazzina completamente anticonvenzionale, ribelle e femminista non mi è sembrata molto "medievale", ecco
Semplice semplice, ti chiedo: i westerosiani sono pedofili?
no che non lo sono.
d'altra parte, mi sembra che fare sesso con una ragazzina di 13 anni non sia considerato pedofilia nemmeno da noi, se questa è consenziente e la differenza di età è minore di tre anni rispetto al partner.
e poi lo sanno tutti che le ragazzine delle medie oggigiorno sono abbastanza disinibite, e nessuno si fa grandi drammi morali.
Insomma da che mondo è mondo il sesso è, se non legittimo, perlomeno tollerato, dal momento in cui la bambina ha il primo ciclo. E più o meno l'età è la stessa da migliaia di anni.
anzi è lo stesso tyrion, durante la famosa scena incriminata, che pensa qualcosa tipo "Dei, è solo una bambina"... evidentemente è lui il primo a sentirsi "un po' pedofilo", è più moderno di molti moderni...
a un medievale non gli sarebbe mai passata per la testa una roba del genere, in quanto naturalissimo avere rapporti anche con dodicenni.
A me sembrano discorsi un po' sterili. Se Martin avesse voluto scrivere di medioevo avrebbe scritto un romanzo storico e non fantastico.
Innanzitutto una considerazione di metodo. A mio modo di vedere dire "Le Cronache non sono un romanzo o un saggio storico, quindi qualsiasi discorso di questo tipo è assurdo". Già nel sottotitolo c'è il punto di domanda finale. Il fatto che noi stiamo parlando di un romanzo fantastico questo non significa che tutto ciò che non è fantastico non debba essere discusso, altrimenti buona parte delle nostre discussioni sarebbe inutile. E' chiaro che questi tipi di discorso sono delle mere speculazioni, ma ciò non toglie che possano nascere speculazioni interessanti.
Tornando sulla questione "mentalità medievale" io credo che questa sia piuttosto labile. Se si tratta di Medioevo, direi che siamo nel Tardo Medioevo, più o meno per tutti i motivi già detti da voi ma anche per altri.
Stavo pensando alla politica e alla guerra.
Intanto c'è una certa decadenza dell'istituto della cavalleria, tipica dell'ambiente politico-militare medievale.
Tra i governanti emergono persone come Tywin, Ditocorto, Lord Feh-Feh, etc... che come statura morale e ideologica appartengono di più al Rinascimento.
Mi pare inoltre che il commercio abbia un ruolo piuttosto importante mentre non mi pare che l'agricoltura emerga come elemento così fondamentale. E' chiaro che i Lord sono dei latifondisti ma non è che si insista più di tanto su di questo.
Anche la consistenza degli eserciti mi sembra un po' esagerata. Se ricordo bene Renly riesce a mettere su un'esercito di ben 100000 persone o giù di lì. Impossibile giungere a cifre simili in epoche medievali.
Un'elemento che invece appare tipicamente medievale è il sistema vassallatico. Qui è molto chiaro che i vari sovrani e Lord devono il loro potere ha un complicato intreccio di fedeltà reciproche ed allenze. In questo senso siamo molto lontani dallo Stato moderno.
PS.: perchè mettere questo topic nella Torre del Silenzio?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Non trattandosi di un sondaggio, sposto nel Castello Nero... E modifico il titolo come da regolamento.
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
scusate forse dirò delle fesserie..
però il romanzo di martin è un fantasy e non un romanzo storico come altri quali (la spada, il nome della rosa etc. etc.) quindi penso sia normale che non ci siano tutti gli elementi tipici del contesto medievale. anche se a mio parere Westeros ha molto del mondo medievale..
A mio modesto parere, Il nome della rosa è scritto con lo stesso atteggiamento con cui sono state scritte le Cronache (perché Umberto Eco, come Martin, è un genio). Baskerville e Adso non sono modernissimi, in un mondo medievale?
per quanto riguarda i personaggi.. martin descrive quasi esclusivamente personaggi di nobili origini, non gente del popolo, quindi persone molto colte e ben istruita..quindi penso sia normale che la loro mentalità non sembri poi troppo chiusa come quella stile santa inquisizione!! ad esempio un tyrion penso che saprebbe ambientarsi benissimo nel mondo reale moderno..
Ecco, quello che hai scritto qui è, per me, completamente giusto.
Fammi un esempio: Arya, secondo la mentalità westerosiana, è pazza?beh, abbastanza. Se ci fermiamo alle apparenze, no, solo un po' eccentrica. Seconsideriamo il quadro completo (sussurri nella notte, confraternite massoniche e roba brutta nei vicoli), direi che "tendente alla follia" sarebbe il giudizio corretto
è senz'altro unica; in quanto femmina e in quanto giovanissima, è molto strano per i westerosiani che si metta a tirare di scherma e ammazzare gente.
Consideriamo Arya quando viveva a Winterfell: mica ammazzava gente. Quello è venuto dopo, e in situazione che persino Ned avrebbe approvato completamente. Dico: Ned. Suo padre, oltretutto.
mi sembra che l'atteggiamento verso questa bambinetta che gioca a fare la guerriera sia un mix di irrisione e perplessità. Esattamente come lo sarebbe adesso, o come poteva essere x la nobiltà settecentesca, più aperta e tolleranete.
Una tipa strana, ecco il giudizio del westerosiano (e del moderno) medio.
In quanto nobile, direi "non comune", certo.
nel medioevo reale credo invece l'avrebbero legnata a morte finchè non si fosse rimessa a cucire vestitini, o portata presto presto da un prete perchè la esorcizzasse, figlia del demonio che non è altro.
Perché cercava coleotteri e lucertole? Perché giocava con le spade di legno, e non sapeva ricamare bene? Perché se ne stava accucciata sulle rive della Red Fork a cercare i rubini di Rhaegar? Perché aiutava e consolava la gente del popolo? Quale di queste cose l'avrebbero fatta esorcizzare d'urgenza? Spiega...
forse l'avrebbero accettata se per giustificare questo suo furore si fosse messa a fare la mistica, citare le sacre scritture e raccontare di incredibili segni che le indicavano la via. Alla giovanna d'arco per intenderci.
Giovanna d'Arco l'hanno bruciata, e faceva la condottiera. Arya non conduce un beato. È una ragazzina che per il 90% del tempo è prigioniera di torturatori simil-nazisti, e cerca di sopravvivere. Ora, peró, non vorrei aprire un altro topic per discutere di Arya... :unsure:
Insomma la reazione spoiler asos
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della banda di bifolchi ignoranti di beric davanti a questa ragazzina completamente anticonvenzionale, ribelle e femminista non mi è sembrata molto "medievale", ecco
È sembrata semplicemente una reazione umana. (Ma perché metti sotto spoiler? Si deve anche qui?)
Semplice semplice, ti chiedo: i westerosiani sono pedofili?
no che non lo sono.
Quindi non applichi convenzioni moderne per giudicare la loro moralità...
d'altra parte, mi sembra che fare sesso con una ragazzina di 13 anni non sia considerato pedofilia nemmeno da noi, se questa è consenziente e la differenza di età è minore di tre anni rispetto al partner.
Ma a Westeros una 13enne è maritabile a chiunque, l'età dell'altro non entra nel discorso... perché è irrilevante.
e poi lo sanno tutti che le ragazzine delle medie oggigiorno sono abbastanza disinibite, e nessuno si fa grandi drammi morali.
Insomma da che mondo è mondo il sesso è, se non legittimo, perlomeno tollerato, dal momento in cui la bambina ha il primo ciclo. E più o meno l'età è la stessa da migliaia di anni.
Sai bene che questo è esattamente quanto sostengo io - e cioè che le cose, fondamentalmente, cambiano poco. :stralol:
anzi è lo stesso tyrion, durante la famosa scena incriminata, che pensa qualcosa tipo "Dei, è solo una bambina"... evidentemente è lui il primo a sentirsi "un po' pedofilo", è più moderno di molti moderni...
a un medievale non gli sarebbe mai passata per la testa una roba del genere, in quanto naturalissimo avere rapporti anche con dodicenni.
Questo è un buon punto. Ma Tyrion è un genio, ed è avanti con i tempi... ^_^ La sua frase potrebbe essere la giusta reazione a una situazione, per Sansa, davvero tremenda per una persona ancora cosí giovane. Dopotutto, lo direbbe anche per Arya. Ne dubiti, forse?
Tornando sulla questione "mentalità medievale" io credo che questa sia piuttosto labile. Se si tratta di Medioevo, direi che siamo nel Tardo Medioevo, più o meno per tutti i motivi già detti da voi ma anche per altri.
Stavo pensando alla politica e alla guerra.
Intanto c'è una certa decadenza dell'istituto della cavalleria, tipica dell'ambiente politico-militare medievale.
Tra i governanti emergono persone come Tywin, Ditocorto, Lord Feh-Feh, etc... che come statura morale e ideologica appartengono di più al Rinascimento.
D'accordo: diciamo "tardo medioevo" (non mi pare di vedere un grande sviluppo artistico, a Westeros).
Mi pare inoltre che il commercio abbia un ruolo piuttosto importante mentre non mi pare che l'agricoltura emerga come elemento così fondamentale.
E' chiaro che i Lord sono dei latifondisti ma non è che si insista più di tanto su di questo.
Però un intero capitolo delle Cronache (chissà dove...) è dedicato alla politica agricola del Nord. È la parte in cui Bran è costretto a presenziare a tutti gli incontri con i vassalli, regolati da Luwin.
Anche la consistenza degli eserciti mi sembra un po' esagerata. Se ricordo bene Renly riesce a mettere su un'esercito di ben 100000 persone o giù di lì. Impossibile giungere a cifre simili in epoche medievali.
Ottimo punto.
Un'elemento che invece appare tipicamente medievale è il sistema vassallatico. Qui è molto chiaro che i vari sovrani e Lord devono il loro potere ha un complicato intreccio di fedeltà reciproche ed allenze. In questo senso siamo molto lontani dallo Stato moderno.
PS.: perchè mettere questo topic nella Torre del Silenzio?
Perché sono un imbranato che non capisce un ca**o. Avevo letto la descrizione della Torre del Silenzio, e credevo che qua andasse bene. Ma cosa vuol dire "Spoiler OM"? :stralol:
Perché cercava coleotteri e lucertole? Perché giocava con le spade di legno, e non sapeva ricamare bene? Perché se ne stava accucciata sulle rive della Red Fork a cercare i rubini di Rhaegar? Perché aiutava e consolava la gente del popolo? Quale di queste cose l'avrebbero fatta esorcizzare d'urgenza? Spiega...
perchè insulta sua madre, la septa, la sorella (me la vedo una giovinetta che insulta le suore nel 1100...), veste impudicamente di stracci e fa lega con i pezzenti.
la famiglia stark mi sembra ultra-permissiva... insomma, dai, credi il conte di borgogna permettesse alle sue figlie di comportarsi così?
l'hai mai visto il film Sissi la giovane imperatrice? ecco, l'atteggiamento di ned e cat me lo hs ricordato un sacco
Giovanna d'Arco l'hanno bruciata, e faceva la condottiera. Arya non conduce un beato. È una ragazzina che per il 90% del tempo è prigioniera di torturatori simil-nazisti, e cerca di sopravvivere. Ora, peró, non vorrei aprire un altro topic per discutere di Arya...
continua a ripetere "voglio combattere" "questo lo ammazzo" "a me una spada!"... non sono atteggiamenti che la maggior parte dei medievali avrebbero tollerato, credo.
Quindi non applichi convenzioni moderne per giudicare la loro moralità...
sì che le applico... non saranno "modernissime benpensanti", se vuoi ottocentesche-tardo novecentesche sì.
Sai bene che questo è esattamente quanto sostengo io - e cioè che le cose, fondamentalmente, cambiano poco
infatti non capisco perchè hai proposto questo esempio, visto che sul punto sensibilità moderna e medievale tutto sommato coincidono (anche se il codice penale pone dei limiti, ma tanto tutti se ne fregano)
A me sembrano discorsi un po' sterili. Se Martin avesse voluto scrivere di medioevo avrebbe scritto un romanzo storico e non fantastico.
Non è detto... Diciamo che Martin "ci prova". Questi sono alcuni dei libri che usa, per documentarsi (dalle FAQ del suo sito):
Inoltre, Martin ha chiaramente (e per sua stessa ammissione) ricalcato le vicende delle Cronache su eventi storici del medioevo inglese.
Tanto per farlo notare...
perchè insulta sua madre, la septa, la sorella (me la vedo una giovinetta che insulta le suore nel 1100...), veste impudicamente di stracci e fa lega con i pezzenti.
Non c'è nessun punto in cui insulta la madre e la septa.
Con Sansa si insultano quando litigano, ma la cosa è reciproca.
Oh, gente, basta inventarsi le cose =P
Perché cercava coleotteri e lucertole? Perché giocava con le spade di legno, e non sapeva ricamare bene? Perché se ne stava accucciata sulle rive della Red Fork a cercare i rubini di Rhaegar? Perché aiutava e consolava la gente del popolo? Quale di queste cose l'avrebbero fatta esorcizzare d'urgenza? Spiega...perchè insulta sua madre, la septa, la sorella (me la vedo una giovinetta che insulta le suore nel 1100...), veste impudicamente di stracci e fa lega con i pezzenti.
Non è "una giovinetta che insulta le suore", ma una nobile che insulta le suore. Scusami, ma non credo che avrebbero ritenuto necessario un esorcismo in questo caso: al massimo qualche frustata - data al suo servo, però, perché lei è intoccabile. O più probabilmente avrebbero decapitato la suora... :stralol:
la famiglia stark mi sembra ultra-permissiva... insomma, dai, credi il conte di borgogna permettesse alle sue figlie di comportarsi così?
Non so chi fosse il Conte di Borgogna, ma so che ogni casa nobile si regolava da se'.
l'hai mai visto il film Sissi la giovane imperatrice? ecco, l'atteggiamento di ned e cat me lo hs ricordato un sacco
No, non ho visto questo film.
Giovanna d'Arco l'hanno bruciata, e faceva la condottiera. Arya non conduce un beato. È una ragazzina che per il 90% del tempo è prigioniera di torturatori simil-nazisti, e cerca di sopravvivere. Ora, peró, non vorrei aprire un altro topic per discutere di Arya...
continua a ripetere "voglio combattere" "questo lo ammazzo" "a me una spada!"... non sono atteggiamenti che la maggior parte dei medievali avrebbero tollerato, credo.
Stai semplificando troppo Arya... secondo me. E di fronte a una simile semplificazione, beh, che dirti? Una cosa cosí non l'avrebbero tollerata in nessuna epoca umana... :unsure:
Quindi non applichi convenzioni moderne per giudicare la loro moralità...sì che le applico... non saranno "modernissime benpensanti", se vuoi ottocentesche-tardo novecentesche sì.
Va bene...
Sai bene che questo è esattamente quanto sostengo io - e cioè che le cose, fondamentalmente, cambiano pocoinfatti non capisco perchè hai proposto questo esempio, visto che sul punto sensibilità moderna e medievale tutto sommato coincidono (anche se il codice penale pone dei limiti, ma tanto tutti se ne fregano)
Per mostrarti che tutto ciò che conta è il contesto culturale. In una cultura dove la violenza è normale, e non condannata, è normale che un bambino assediato non si faccia troppi problemi a uccidere chi lo perseguita. Il giudizio si compie cosí, sempre: qual è la situazione? Quale il contesto culturale? Poi si giudica. Tu fai l'esatto contrario: ammazza, uccide, ergo è un'assassina.
Non c'è nessun punto in cui insulta la madre e la septa.Con Sansa si insultano quando litigano, ma la cosa è reciproca.
disobbedisce alla madre, risponde male alla septa... vedi pag 246-247 il trono di spade
Scusami, ma non credo che avrebbero ritenuto necessario un esorcismo in questo caso: al massimo qualche frustata - data al suo servo, però, perché lei è intoccabile. O più probabilmente avrebbero decapitato la suora
no no, guarda che non è per niente così... l'educazione delle giovinette, gestita dalle religiose, era rigorosissima e severissima, e non aliene di punizioni corporali e vari tipi di umiliazioni.
l'educazione delle giovani stark sembra quella di una scuola elementare, tale è il livello di lassismo.
Stai semplificando troppo Arya... secondo me. E di fronte a una simile semplificazione, beh, che dirti? Una cosa cosí non l'avrebbero tollerata in nessuna epoca umana...
non ho detto che non fa altro che ripetere queste cose... però le ripete in continuazione.
non so, l'atteggiamento "ahah ma tu guarda questa piccola pulce... datti una calmata, ragazza-lupo -buffetto sulla guancia-" ti sembra adatto a un contesto medievale?
In una cultura dove la violenza è normale, e non condannata, è normale che un bambino assediato non si faccia troppi problemi a uccidere chi lo perseguita. Il giudizio si compie cosí, sempre: qual è la situazione? Quale il contesto culturale? Poi si giudica. Tu fai l'esatto contrario: ammazza, uccide, ergo è un'assassina
bello sarebbe. o forse no, boh.
apro una parentesi: in realtà il relativismo dei valori, quando si giudica, lascia spazio al volontarismo, da che mondo è mondo (ultimamente è stato un po' mitigato, ma se ci pensiamo bene mica tanto).
-ma io ho commesso questa cosa perchè... contesto culturale, situazione, indottrinamento eccetera.
-certo certo, ma a me non piace e quindi ti condanno.
-ma perchè? forse non capisci: io ho un diverso contesto culturale, sono cresciuto in una società violenta...
-perchè lo voglio!
comunque, tornando in tema: sbattersi le 13enni è stata la cosa più normale del mondo dal 200.000 ac al 1940 dc
anche se il cdx penale dice che non si può, di fatto se ne fregano tutti, le 13enni in particolare.
quindi? non capisco qual è il "contrasto" tra i contesti culturale in questo caso.
se ti riferisci ad arya, la sua violenza è tanto strana a westeros quanto lo è tra noi, ma probabilmente meno strano di quanto poteva esserlo nel medioevo.
se ti riferisci a sansa la notte di nozze, l'atteggiamento di tyrion è leggermente titubante quanto può esserlo da parte di un contemporaneo (or che mi sovviene... anche quello di catelyn, che pensa, al momento della messa a letto di roslyn "spero che edmure sia gentile con lei, povera piccola"...ora, roslyn ha 15-16 anni... non so se piccola è inteso il termine piccola=quasi bambina o piccola=graziosa e amabile cosetta (forse l'originale potrebbe chiarire)... dicevo, atteggiamento più titubante di quanto potesse esserlo in un medievale
disobbedisce alla madre, risponde male alla septa... vedi pag 246-247 il trono di spade
Lo so a che pagina è cosa. Ma non la insulta =P
C'è una bella differenza...
comunque, tornando in tema: sbattersi le 13enni è stata la cosa più normale del mondo dal 200.000 ac al 1940 dcanche se il cdx penale dice che non si può, di fatto se ne fregano tutti, le 13enni in particolare.
Dipende quanti anni ha lui. Se anche lui è un ragazzo adolescente o poco più e ha sui 16-20 anni, allora è comune.
Ma un 40enne che si sbatte le tredicenni mi pare proprio considerato un porco pedofilo dalla mentalità comune.
se ti riferisci ad arya, la sua violenza è tanto strana a westeros quanto lo è tra noi,
Ma non mi pare proprio... rispetto ai nostri giorni è decisamente meno strana...
Se è molto più diffusa la violenza in generale, allora è ovvio che lo sia meno strana anche da parte sua. Nel nostro mondo è molto più scandaloso già uccidere in generale.
Al massimo puoi dire che è strana per altri motivi (per via del sessismo), ma non per la violenza in sè. E anche in questo caso, a livello quantitativo, mi pare molto meno strana.
Gendry (che mi sembra assolutamente un rappresentante del ragazzo medio westerosiano) la considera strana, ma non è nemmeno sconvolto.
Poi alla Locanda dell'Incrocio c'erano delle ragazzine armate di balestra.
Tra l'altro, per le Mormont andare in battaglia è considerato assolutamente normale. E mi sembrano persone abbastanza integrate con il resto di westeros, non emarginate o disprezzate.
Anche Asha si è riuscita ad integrare relativamente. Suo padre la appoggia. Già da piccola "giocava con le asce".
Dorne è piena di donne-guerriere e fa comunque parte di Westeros. Il potere centrale non ha particolarmente intenzione di abolire quelle abitudini.
se ti riferisci a sansa la notte di nozze, l'atteggiamento di tyrion è leggermente titubante quanto può esserlo da parte di un contemporaneo
Penso (e mi auguro!) che un uomo medio dei giorni nostri sarebbe molto più titubante.
(or che mi sovviene... anche quello di catelyn, che pensa, al momento della messa a letto di roslyn "spero che edmure sia gentile con lei, povera piccola"...ora, roslyn ha 15-16 anni... non so se piccola è inteso il termine piccola=quasi bambina o piccola=graziosa e amabile cosetta (forse l'originale potrebbe chiarire)... dicevo, atteggiamento più titubante di quanto potesse esserlo in un medievale
Per una donna, quando è la prima volta un po' di gentilezza è preferibile sempre, anche per una questione puramente fisica. Catelyn, da donna a donna, lo capisce.
In ogni caso... non so se quella di Martin sia proprio una mentalità davvero medievale nella totalità. Non sono una specialista nel settore e non credo di avere le competenze per disquisire troppo a riguardo. So che sharingan studia Storia, magari lui può dirci qualcosa di più.
Non so quanto abbia senso basarsi sulle letteratura dell'epoca, perchè dubito avesse l'intento di un romanzo verista-naturalista, non so quanto rispecchi la reale e quotidiana mentalità medievale.
Ma in ogni caso:
- Ma esistono solo le due opzioni "medievale" o "modernissima"? Non può essere una via di mezzo o in un determinato modo solo per alcune cose, mentre per altre no? Qui invece semprerebbe che se non è proprio "vero Medioevo al 100%", allora è una mentalità contemporanea (cosa che non mi pare proprio).
- A me alla fine non interessa tanto quanto si accosta al vero Medioevo. Mi interessa solo vedere dai libri quali sono le differenze rispetto alla nostra mentalità. Ad esempio, un'inibizione molto minore verso la violenza mi pare evidente, così come una crescita più precoce e una molto minore parità dei sessi.
EDIT: una cosa: il peso della religione in effetti però mi sembra minore di quello del Medioevo, almeno per 3 libri. Poi, con Cersei imprigionata, mi pare che si inizi a calcare di più su questo aspetto...
C'è anche il fatto che ci sono più religioni diverse tollerare nello stesso reame. Insomma, religiosamente mi pare ci siano differenze non da poco.
Magari è anche per questo che anche l'educazione della septa è poco autoritaria, anche perchè la religione degli Stark non è nemmeno quella dei 7 dei...
Con quali criteri giudico?
Al di là di quanto "westerosiano" coincida con "medievale"...
Nè come se fossi un comune abitante di Westeros (perchè non lo sono, e il giudizio deve essere mio), nè come se i personaggi vivessero nel nostro mondo. Uso i miei criteri, però filtrati attraverso l'accorgimento di tener conto dell'epoca.
Ci sono alcune cose con cui posso anche non simpatizzare, ma che comunque non pretendo da un westerosiano. Non è che lo giudico come lo giudicherei se vivesse nel nostro mondo.
Allo stesso modo, ci sono cose che approvo a Westeros anche se sono contro la mentalità dell'epoca, il personaggio mi sta a maggior ragione simpatico proprio perchè fa cose che io approvo nonostante l'epoca.
Ad esempio, mi sta simpatica Arya perchè si ribella al sessismo, a maggior ragione se lo fa in un contesto del genere (dove è molto più difficile). Allo stesso tempo non biasimo nemmeno chi cerca di educarla per forza "come una vera Lady", mentre ai nostri giorni lo considererei un genitore/maestro cretino a rompipalle.
