Infatti il punto è che non ci si giudica/immedesima/analizza la cultura,i desideri,l'educazione...ecc....di quella persona,ma in quella dell'uomo medievale medio,della cultura medievale in genere,del suo modus pensandi,che ben sappiamo in base a ciò che ci raccontano gli storici,alle testimonianze scritte ecc....

 

lungi da me queste generalizzazioni.

 

forse potrò parzialmente capire la mentalità e le tendenze generali dell'uomo medievale medio, ma non cercherò mai di giudicare "l'uomo medievale medio", così come non giudicherò mai "l'uomo moderno medio".

 

in caso vado proprio a giudicare sigismondo da urbino, e faccio con i miei parametri.

ma non si tratta di giudicare l'uomo medievale medio ma di tener conto comunque che, pregi e/o difetti, è un "uomo medievale".. prescindere da ciò comporterebbe una mancanza molto importante, imho..

lungi da me queste generalizzazioni.

 

forse potrò parzialmente capire la mentalità e le tendenze generali dell'uomo medievale medio, ma non cercherò mai di giudicare "l'uomo medievale medio", così come non giudicherò mai "l'uomo moderno medio".

 

in caso vado proprio a giudicare sigismondo da urbino, e faccio con i miei parametri.

Non è una generalizzazione.....se la storiografia avesse dovuto analizzare la vita di ogni pastore e cavaliere e fabbro della storia per formulare i propri concetti,sarebbe ancora ferma ad Erodoto.E poi scusa,quando guardi,non so,i documentari di History Channel tipo "La classica giornata del contadino medioevale",te li guardi come se fossero dei fantasy?

Per quanto riguarda il giudicare con i tuoi parametri.....per me non ha senso dire che,ad esempio,assolvi quel tale del medioevo perchè ha agito per legittima difesa,ho condanni il tal altro perchè ha violato la proprietà privata;semplicemente,quelle persone non potevano applicare dei concetti che non esistevano.

ma non si tratta di giudicare l'uomo medievale medio ma di tener conto comunque che, pregi e/o difetti, è un "uomo medievale".. prescindere da ciò comporterebbe una mancanza molto importante, imho..

il fatto che tizio sia un uomo medievale, nel momento in cui si condanna/assolve, è un concetto talmente vago che è quasi senza significato.

Per quanto riguarda il giudicare con i tuoi parametri.....per me non ha senso dire che,ad esempio,assolvi quel tale del medioevo perchè ha agito per legittima difesa,ho condanni il tal altro perchè ha violato la proprietà privata;semplicemente,quelle persone non potevano applicare dei concetti che non esistevano.

mi dispiace per loro.

il fatto è che bisognerebbe tenere in considerazione un miliardo di altri elementi... il contandino che ha violato la "proprietà privata" sapeva che ci vivevano altre persone? cosa gli aveva detto il prete sull'andarsene a zonzo a caso? il nonno gli aveva detto che la sera non bisogna avvicinarsi alle baracche altrui oppure no? quali erano gli ordine del castellano? era un castellano permissivo oppure no e imponeva il coprifuoco dalle sei di sera?

e questo contadino, era spinto dalla necessità, dalla curiosità, altro? magari era ubriaco... cosa gli aveva insegnato sua madre sull'ubraichezza? suo padre andava alla locanda tutte le sera a fare baldoria con i menestrelli? e poi ovviamente ci sono cose che non sappiamo, e possiamo solo supporre... quante pinte di birra era considerato culturalmente "normale" bere? era una festa religiosa? culturalmente nel paese in cui viveva il contadino le feste religiose erano occasione di contrizione o godereccio divertimento?

potrei continuare all'infinito.

quindi se proprio devo giudicare il comportamento di questo povero tizio che ha violato la proprietà privata, invece di cercare di andare a cercare di comporre un mosaico impossibile, (impossibile se non altro per il fatto che, in quanto non-medievale, ad alcuni tasselli, pur conoscendoli, non riuscirei a dare l'interpretazione/il significato corretto), lo giudico in base alla mia mentalità e finisce là.

il fatto che tizio sia un uomo medievale, nel momento in cui si condanna/assolve, è un concetto talmente vago che è quasi senza significato

in molti casi sì, soprattutto se e quando gli elementi contestualizzanti non si hanno, ma un concetto netto che prescinde a priori da tali fattori secondo me è sbagliato. non è che uno si deve uccidere di seghe da giro per immedesimarsi e andare a scovare tutti i minimi particolari pro/contro, ma se ci sono o sono facilmente immaginabili, e sono importanti è giusto tenerne conto,why not?

il fatto che tizio sia un uomo medievale, nel momento in cui si condanna/assolve, è un concetto talmente vago che è quasi senza significato.

Quindi dovrebbe essere altrettanto vago e privo di significato dire che i personaggi di ASOIAF non sono medievali, e pertanto non avrebbe senso giudicare le loro azioni sulla base di questo...

Senti un po', Balon: io capisco che tu debba fare polemica per aggiungere sale alla vita, e per "divertirti" (per tua stessa ammissione) a proporre opinioni un po' balzane, giusto per innalzare orgogliosamente il vessillo della libertà. E ti assicuro che lo apprezzo anche, perché vengono fuori discussioni interessanti. Però vorrei ricordarti che la discussione è iniziata da qui - cito interamente questo tuo messaggio (il grassetto è mio):

vabbè... non voglio andare troppo ot, comunque: alcuni libri storici che ho letto, e cito: la saga del capitano alatriste, spada di ferrandino, i promessi sposi, i re del nord di cornwell, il nome della rosa, mi hanno dato l'idea di riuscire a ricreare una mentalità medievale o seicentesca nei protagonisti, fatta di fede, superstizioni concrete, paura per il diverso, appartenenza a una classe.

Insomma mi hanno "trasportato" in quell'epoca.

Non eri tu che deridevi il concetto di "immersione", definendolo "impossibile"? Ma continuiamo:

altri libri, invece, come quelli di manfredi, o i pilastri della terra, o le cronache di camelot, pur essendo molto belli, mancano di questa capacità di ricreare personaggi "medievali" o "classici".

non avvertivo "distacco" tra il loro mondo e il mio, tra il loro modi di porsi/pensare, potevano benissimo essere i miei compagni di scuola e mio zio a parlare e pensare.

 

le cronache a mio avviso fanno parte di questa categoria.

il che è giustissimo intendiamoci: in westeros mancano troppi aspetti tipici del medioevo perchè i protagonisti possano avere una mentalità "tipicamente" medievale... sarebbe assurdo.

però le cronache sono proprio poco poco medievali, mancano di quei caratteri tipici un epoca che altri libri (vedi sopra) invece riescono a ricreare.

 

in conclusione: secondo me non ha senso giustificare/accusare un personaggio martiniano basandosi sull'assunto "eh ma lui ha una mentalità medievale".

secondo me hanno una mentalità moderna, e quindi li giudicherò con il mio mentro di giudizio.

... e invece, se questa "mentalità moderna" non l'avessero, con quale metro di giudizio li giudicheresti? :wacko: Continuiamo ancora...

ma anche chi legittimamente ritiene che non abbiano mentalità moderna, credo dovrebbe piuttosto giustificarli/accusarli sulla base della "mentalità westerosiana",

Ah, dici? :stralol:

Balon, è ovvio che sia io che te (come ogni studioso di storia) giudichiamo le azioni degli individui sulla base dell'ambiente entro il quale vivono, e sono cresciuti. Lo facciamo automaticamente, semplicemente perché sappiamo che è ragionevole fare cosí. Tu stesso in un solo messaggio ci sei scivolato diverse volte, scordando inavvertitamente la tua dottrina idealista. Che è posticcia - e non utile per ragionare veramente. E lo dico a uno che, quando ragiona sul serio, lo sa fare davvero molto bene. Hai tutto il mio rispetto.

beh, non confondiamo i piani.

Uno è il piano della realtà storica: posso io giudicare odofredo da tolosa, vissuto nel tardo XII° secolo in base alla sua mentalità? secondo me, non si può, per i motivi che ho detto -quadro parziale della mentalità; interpretazione di ciò che ho viziata dal mio essere moderno-

L'altro è il piano della fiction: se uno scrittore ricrea in una sua opera una certa mentalità storica (che sarà parziale e viziata, in quantità maggiore o minore a seconda dei casi), si accetta tacitamente, leggendo il libro, di stare al gioco... lo scrittore vuole trasmetterci un messaggio morale ben preciso (che può essere anche l'apoteosi dell'ambiguità, resta il fatto che in un opera d'arte se un personaggio è ambiguo è perchè lo scrittore vuole renderlo ambiguo). Qui ricomporre la mentalità descritta dallo scrittore non è impossibile, perchè il libro è qualcosa di finito, analizzabile in tutte le sue componenti.

Quindi possiamo benissimo metterci tutti insieme a decidere se don abbondio è condannabile o meno.

ma non in base alla "mentalità seicentesca vera" (impossibile), bensì in base "alla mentalità seicentesca ricreata dal manzoni" (che può apparire più o meno convincente, più o meno completa e più o meno correttemente interpretata, certo, ma è qualcosa di possibile da decifrare)

Infine, l'ultimo piano: la creazione ex novo di una nuova mentalità (vedi la mentalità westerosiana).

Qui le contaminazioni storiche potrenno essere più o meno rilevanti (e si può discutere, come abbiamo fatto: secondo me la componente medievale non vuole essere rilevante, per qualcuno altro invece potrà esserlo)

E' più difficile da stabilire: mentre in un romanzo storico lo scrittore tenterà di ricreare fedelmente la mentalità del tempo, in un fantasy c'è la massima libertà. Quindi non solo noi poveri lettori dobbiamo capire se e quanto le contaminazioni siano fedeli e plausibili, ma anche capire se sono vere contaminazioni o qualcosa di diverso, parto della fantasia dello scrittore.

A questo punto, come abbiamo fatto con don abbondio, possiamo rimetterci tutti insieme a discutere se arya è condannabile o meno, in base alla "mentalità westerosiana"

il punto, che forse non è chiaro, è che per me la mentalità westerosiana creata da martin coincide in gran parte con la mentalità moderna, e pertanto mi trovo bene -comodo potrei dire- a giudicare direttamente con i miei paramentri.

certo se credete che la mentalità westerosiana sia una ricreazione dello scrittore della mentalità medievale (n.b. mai una mentalità medievale vera, quella è sempre impossibile), allora certo non ho niente da dire se giudicate i personaggi in base a quei paramentri.

beh, non confondiamo i piani.

 

Uno è il piano della realtà storica: posso io giudicare odofredo da tolosa, vissuto nel tardo XII° secolo in base alla sua mentalità? secondo me, non si può, per i motivi che ho detto -quadro parziale della mentalità; interpretazione di ciò che ho viziata dal mio essere moderno-

... non si avrà mai la conoscenza completa, ma questo non significa che non si debba cercarne una almeno parziale, e tenerne conto.

Non sento il bisogno di rispondere al resto. Non c'entra nulla con quello che ho detto, e poi, dai, ci siamo capiti. Mi basta questo, Balon.

non si avrà mai la conoscenza completa, ma questo non significa che non si debba cercarne una almeno parziale, e tenerne conto.

per capire, non per giudicare...

oltre ogni ragionevole dubbio, si dice così, no?

ecco.

eventualmente, se proprio si sente l'impellente biosgno di dare giudizi, l'unica cosa su cui non si può avere alcun dubbio sono i propri paramentri (o i paramentri artificiosi e "imposti" da un artista), tutto qui.

non si avrà mai la conoscenza completa, ma questo non significa che non si debba cercarne una almeno parziale, e tenerne conto.

per capire, non per giudicare...

... e come puoi giudicare senza capire?

come puoi giudicare senza capire?

per come intendi tu "giudicare", non si può.

come puoi capire -e quindi giudicare- senza avere il quadro completo dei fatti, l'immedesimazione perfetta e totale nella mentalità e nella psicologia di colui che ti appresti a giudicare?

non a caso si ritiene che solo Dio possa giudicare veramente. O che nessuno possa giudicare veramente.

certo puoi tentare, e di fatto i giudici tentano.

ma infondo, soprattutto nella nostra società, una condanna/assoluzione da parte di un giudice che valore morale ha? pochissimo, ha solo un valore utilitarstico. proteggere la società da individui pericolosi e/o usare la condanna in funzione preventiva.

io vado sul più semplice: ammetto di avere sempre un quadro incompleto dei fatti e un immedesimazione imperfetta e parziale nella mentalità e nella psicologia di colui che mi appresto a giudicare.

Quindi me ne sbatto della sua mentalità, che tanto mi è inconoscibile, e mi attengo ai fatti (magari pochi) che conosco, senza cercare di completare il quadro attraverso ardite deduzioni.

E questi fatti li giudico in base alla mia mentalità, che mi è conoscibile.

In poche parole, io giudico i fatti che conosco e capisco con una mentalità che conosco e capisco. Rapido, perfetto... odiosamente autoreferenziale e potenzialmente intollerante? forse, ma chissene...

Invece tu giudichi fatti che conosci e fatti che ipotizzi, con una mentalità che conosci poco e capisci ancora meno. Complicato, relativo, facilmente contestabile.

un immedesimazione perfetta e completa nella mentalità dei personaggi si potrebbe avere solo in un opera d'arte, in qualcosa di artificiale e finito, creato ad hoc dall'autore

come puoi giudicare senza capire?

per come intendi tu "giudicare", non si può.

Come lo intendo io? Come lo intendi tu?

come puoi capire -e quindi giudicare- senza avere il quadro completo dei fatti, l'immedesimazione perfetta e totale nella mentalità e nella psicologia di colui che ti appresti a giudicare?

La perfezione è irraggiungibile, ma se conosco di più - e se tengo conto di quello che conosco - il mio giudizio avrà più valore del tuo. O non esiste il "valore", Balon?

non a caso si ritiene che solo Dio possa giudicare veramente. O che nessuno possa giudicare veramente.

certo puoi tentare, e di fatto i giudici tentano.

Tutti tentano, quotidianamente. Persino tu. E - quando ti serve, e non sei troppo occupato a fare esercizi retorici - ti basi sui fatti, ne tieni conto. Sono sicuro che controlli il resto, quando paghi. E che ne chiedi conto, se è sbagliato.

ma infondo, soprattutto nella nostra società, una condanna/assoluzione da parte di un giudice che valore morale ha? pochissimo, ha solo un valore utilitarstico. proteggere la società da individui pericolosi e/o usare la condanna in funzione preventiva.

Certo. E quanto più utile sarà il suo lavoro se si preoccuperà di ricostruire il meglio possibile i fatti che deve giudicare. Un giudice che seguisse i tuoi dettami, Balon, non servirebbe a nulla. Nemmeno in un limitato aspetto utilitaristico.

io vado sul più semplice:

Non occorre che lo sottolinei: è evidente che vai "sul semplice", Balon... :wacko:

ammetto di avere sempre un quadro incompleto dei fatti e un immedesimazione imperfetta e parziale nella mentalità e nella psicologia di colui che mi appresto a giudicare.

Quindi me ne sbatto della sua mentalità, che tanto mi è inconoscibile, e mi attengo ai fatti (magari pochi) che conosco, senza cercare di completare il quadro attraverso ardite deduzioni.

E questi fatti li giudico in base alla mia mentalità, che mi è conoscibile.

E l'inconscio, dove lo metti? :stralol:

In poche parole, io giudico i fatti che conosco e capisco con una mentalità che conosco e capisco. Rapido, perfetto... odiosamente autoreferenziale e potenzialmente intollerante? forse, ma chissene...

È una battuta strordinaria: "Sono intollerante? Chissenefrega". Sei meglio di Groucho Marx. Ti adoro. :figo:

Invece tu giudichi fatti che conosci e fatti che ipotizzi, con una mentalità che conosci poco e capisci ancora meno. Complicato, relativo, facilmente contestabile.

Aha! Ci siamo, finalmente. Ecco che cosa cerchi tu: l'incontestabilità. O maestro dell'autoritarismo, e nemico della ricerca scientifica. Sí, tu: che nell'altra discussione su questo argomento, osavi citare Popper (erroneamente e senza capirne molto). Affermavi che Popper diceva che una teoria è vera finché non è dimostrata falsa. Qualcuno in un messaggio successivo ha provato a correggerti, ma tu hai preferito glissare (complimenti)... Popper ha detto che una affermazione, per essere utile, deve essere confutabile. La contestabilità di una affermazione è esattamente ciò che la rende valida, utile, e preziosa. Significa che si sta discutendo. Tu preferisci non discutere. Tu preferisci dire "Me ne frego!". Tu, che parli tanto di democrazia, quando spari queste frasi roboanti diventi al contrario il paladino dell'autoritarismo (come la tua scuola filosofica, la tua religione, esige da te). Ignorare i fatti è esattamente ciò che serve all'autorità - e tu lo fai con la massima sollecitudine.

Adesso basta: mi piacerebbe parlare di cose serie. C'è solo una persona alla quale potrei dare sempre ragione, non importa cosa dice: un bambino. Ma tu sei bello grosso, no?, Balon.

La perfezione è irraggiungibile, ma se conosco di più - e se tengo conto di quello che conosco - il mio giudizio avrà più valore del tuo. O non esiste il "valore", Balon?

ma il punto è proprio che non conosci; ipotizzi, deduci, supponi.

e nessuno garantisce che queste ipotesi siano corrette. Solo più o meno probabili.

sulla base di mera probabilità (magari con controlli incrociati) posso capire alcune tendenze.

cosa spingeva gli inquisitori a bruciare le streghe? ignoranza, superstizione, volontà di sfregio, fede cieca? probabile. Sono caratteristiche molto presenti nella società medievale.

molti inquisitori avevano questi tratti in comune? bene, allora ancora più probabile.

abbiamo capito (più o meno, in linea di massima) perchè gli inquisitori facevano quello che facevano.

ora dobbiamo giudicare, ovvero assolvere o condannare. Non l'intero movimento, ma il singolo.

E per giudicare il singolo a mio parere bisogna essere al di là di ogni ragionevole dubbio.

spiegami come puoi essere al di là di ogni ragionevole dubbio quanto analizzi la mentalità, l'educazione, la psicologia, le passioni, di un individuo. E come puoi interpretare i fatti alla luce di questi fattori senza possibilità di attribuirvi un significato errato.

Io dico che non puoi. Quindi non puoi nè assolvere nè condannare.

quindi meglio trovare un altro metodo. Prendere esclusivamente i fatti (il signor Torquemada ha torturato e bruciato innumerevoli persone per stregoneria) analizzarli con la propria mentalità (le streghe non esistono e la tortura è orribile) e trarre le proprie conclusioni (Torquemada era un crudele assassino)

non ci sono dubbi con questo metodo.

quindi si può giudicare.

quanto più utile sarà il suo lavoro se si preoccuperà di ricostruire il meglio possibile i fatti che deve giudicare. Un giudice che seguisse i tuoi dettami, Balon, non servirebbe a nulla. Nemmeno in un limitato aspetto utilitaristico.

infatti i miei "dettami" sono quanto di più lontano ci sia dall'utilitaristico. Agli antipodi proprio.

a me non interessa eliminare torquemada dalla società o ammonire i cittadini affinchè non seguano il suo esempio. proprio no.

E l'inconscio, dove lo metti?

l'inconscio è la più grande trovata pubblicitaria del XX° secolo

Popper ha detto che una affermazione, per essere utile, deve essere confutabile

popper è un noto idiota :wacko:

Tu preferisci non discutere

io? :stralol:

Ecco che cosa cerchi tu: l'incontestabilità. O maestro dell'autoritarismo, e nemico della ricerca scientifica.

Tu, che parli tanto di democrazia, quando spari queste frasi roboanti diventi al contrario il paladino dell'autoritarismo (come la tua scuola filosofica, la tua religione, esige da te)

il mio piano in realtà è molto pià subdolo; io riuscirò a trovare l'assoluta l'incontestabilità idealistica-cristian-oscurantista dopo aver forgiato la mia filosofia in serratissime e terribili discussioni relativiste, all'insegna della confutabilità delle affermazioni e del rigore scientifico.

Popper ha detto che una affermazione, per essere utile, deve essere confutabile

popper è un noto idiota :D

Beh, ma visto che lo citavi tu...! :(

Io mi sono limitato a correggere la tua citazione (che citazione non era, era semmai una tua invenzione).

Magari, prima di cercare l'appoggio di un filosofo che non conosci, dovresti prima cercare di leggerlo. Ah, gia', dimenticavo che per te la conoscenza e' impossibile. >_>

ammetto di conoscere poco questo fantomatico mr popper.

"una teoria è scientifica se e solo se essa è falsificabile"

falsificabile inteso come "si presta a controprove", insomma "può essere discussa"?

insomma teorizzare l'esistenza di dio non è scientifico (utile per dirla con i tuoi termine) poichè non si presta ad essere falsificata. Non c'è modo per farlo (tranne che con vuoti esercizi retorici che nulla hanno a che fare con la realtà empirica) con i "fatti" osservabili e misurabili-.

al contrario, chessò, la teoria della gravità è falsificabile, e quindi scientifica, e quindi utile, perchè potrò mettermi su una torre e buttare giù sassi, osservando e misurando, finchè uno di questi sassi invece che cadere si metterà a volare.

questo dice popper in soldoni?

ammetto di conoscere poco questo fantomatico mr popper.

 

"una teoria è scientifica se e solo se essa è falsificabile"

 

falsificabile inteso come "si presta a controprove", insomma "può essere discussa"?

Nel senso che è concepibile un esperimento che possa mostrarla falsa. Che possa esistere, in linea di principio, un risultato, un evento, qualcosa, che la possa dimostrare falsa. La verità, al contrario della falsità, è invece sempre impossibile da dimostrare. Tutte queste cose vanno dette limitatamente alle proposizioni esistenziali globali, universali (dimostrare una verità locale, infatti, è in genere possibile, perché i "casi" da accertare non sono infiniti).

insomma teorizzare l'esistenza di dio non è scientifico (utile per dirla con i tuoi termine) poichè non si presta ad essere falsificata.

Esatto: è una affermazione incontestabile. Qualsiasi cosa si dica per contraddirla, si trova una via di fuga. Non è concepibile un esperimento, anche il linea di principio, che possa dimostrare la non-esistenza di Dio. Quindi l'affermazione non è scientifica (in senso lato: significa fondamentalmente che non ha alcun contenuto informativo).

Non c'è modo per farlo (tranne che con vuoti esercizi retorici che nulla hanno a che fare con la realtà empirica) con i "fatti" osservabili e misurabili-.

 

al contrario, chessò, la teoria della gravità è falsificabile, e quindi scientifica, e quindi utile, perchè potrò mettermi su una torre e buttare giù sassi, osservando e misurando, finchè uno di questi sassi invece che cadere si metterà a volare.

Hai capito bene - il senso è questo! >_>

questo dice popper in soldoni?

Sí. Ha anche scritto due simpatici volumi in cui distrugge tutta la filosofia idealista dalle sue radici - cioè da Platone. :(