"Non riuscirò mai a convincerti che hai torto, e anche se ci riuscissi non ne ricaverei soddisfazione". Tu come lo interpreteresti? Perché Napoleone ha detto una cosa del genere? Giudica pure con lo stomaco.

Napoleone ha detto così? è forse una variazione sul tema di "sono il Re di Roma e sono superiore alla grammatica" (by imperatore Sigismondo di lussemburgo)? della serie "sono l'imperatore di Francia e sono superiore alla dialettica?"

p.s. sai che credersi napoleone non è mica una bella cosa? :shock:

"Non riuscirò mai a convincerti che hai torto, e anche se ci riuscissi non ne ricaverei soddisfazione". Tu come lo interpreteresti? Perché Napoleone ha detto una cosa del genere? Giudica pure con lo stomaco.

 

Napoleone ha detto così? è forse una variazione sul tema di "sono il Re di Roma e sono superiore alla grammatica" (by imperatore Sigismondo di lussemburgo)? della serie "sono l'imperatore di Francia e sono superiore alla dialettica?"

Sí. Ottima interpretazione.

p.s. sai che credersi napoleone non è mica una bella cosa? :shock:

Esatto pure questo.

Tanto per cominciare non esiste una mentalità medievale, ma solo un modo di pensare conservatore e uno più aperto alle novità!!!

Esempi:

Randyll Tarly che trova assurdo e inconcepibile che Brienne faccia il cavaliere è un tantino conservatore!!!

Eddard Stark che vuole che le figlie siano delle Lady Perfette, anche lui è un pò conservatore!!!

Petry Baelish che è molto pragmatico e non si scandilizza di nulla è assai aperto!!!

Molti Alti Lord se fregano altamente delle convenienze a vantaggio della convenienza e della praticità!!!

Quindi Martin ha solo riproposto una mentalità sempre avuta dall'umanità in un contesto equivalente al nostro medioevo, da cui ha ripreso buona parte dei valori allora considerati importanti!!!

Quindi Mentalità Medioevale de che???

Tanto per cominciare non esiste una mentalità medievale, ma solo un modo di pensare conservatore e uno più aperto alle novità!!!

 

Esempi:

Randyll Tarly che trova assurdo e inconcepibile che Brienne faccia il cavaliere è un tantino conservatore!!!

Eddard Stark che vuole che le figlie siano delle Lady Perfette, anche lui è un pò conservatore!!!

Petry Baelish che è molto pragmatico e non si scandilizza di nulla è assai aperto!!!

 

Molti Alti Lord se fregano altamente delle convenienze a vantaggio della convenienza e della praticità!!!

 

Quindi Martin ha solo riproposto una mentalità sempre avuta dall'umanità in un contesto equivalente al nostro medioevo, da cui ha ripreso buona parte dei valori allora considerati importanti!!!

 

Quindi Mentalità Medioevale de che???

Ecco, questa e' la mia posizione. La sola cosa che rende le Cronache "medievali" e' l'ambientazione (cultura, tecnologia, usanze, ecc.). Questo crea un contesto che diciamo, appunto, "medievale" - che e' tutto cio' che serve per rendere le Cronache medievali al 100%. "Mentalita' medievale" e' semplicemente una etichetta che sta a indicare che, pur ammettendo ovviamente che l'essere umano e' rimasto sempre lo stesso, viene comunque influenzato dal contesto in cui si trova. Vi sono credenze e tabu' differenti in ogni cultura, e la gente fa i conti con questi, secondo comportamenti fondamentali che sono "universali" all'essere umano. Per questo mi piacciono i personaggi di Martin: sono credibili in quanto sono fondamentalmente uguali a noi - non sono strani mostri alieni con una mentalita' "medievale" posticcia e "letteraria" incompatibile alla nostra. Voglio dire che, se avessimo una macchina del tempo, bere una birra in compagnia nel medioevo sarebbe uguale a berla in una birreria tedesca oggi. La gente sarebbe la stessa, e ci si potrebbe "capire" alla perfezione. Si parlerebbe delle stesse cose e nello stesso modo, anche se si incontrerebbero piu' o meno facilmente determinate convinzioni (legate ai diversi valori tradizionali che ognuno porta con se'). Basta leggere Boccaccio per rendersene conto.

Balon inizialmente sottolineava che i personaggi delle Cronache non hanno una mentalita' medievale, mentre in altri romanzi ce l'hanno. Poi ha aggiunto che, comunque, che ce l'abbiano o meno non fa differenza per quanto riguarda giudicare i singoli individui, perche' la loro particolare mentalita' e' inconoscibile. Si giudica invece con il proprio stomaco, che e' la sola cosa che "conosciamo con perfezione assoluta". Notoriamente, e' cosi' che si giudica nei processi, oggi: il giudice ignora tutte le prove, si rifiuta di ascoltare i resoconti dei testimoni, trascura di prendere in considerazione qualsiasi antefatto, e giudica utilizzando esclusivamente il suo amatissimo stomaco.

trascura di prendere in considerazione qualsiasi antefatto, e giudica utilizzando esclusivamente il suo amatissimo stomaco.

il giudice mica da giudizi morali.

stavo pensando... portando alle massime conseguenza il tuo metodo, ovvero sapere più fatti possibli, contestulizzarli, contestualizzare il soggetto nel suo tempo, capire quante più motivazioni profonde e psicologiche del soggetto... praticamente si "ricrea" il soggetto stesso.

ipotizzando che sia possibile, si ottiene una perfetta identificazione con il soggetto, con il suo modo di ragionare e agire eccetera.

a questo punto secondo me sorge un problema... chiunque ha un "buon motivo" (almeno lui nell'intimo lo ritiene tale) per fare quello che fa, fosse anche la peggior azione del mondo.

vuoi perchè è stato plagiato a qualche ideologia, vuoi perchè è frustrato e si sente in diritto di prendersi una rivalsa, vuoi perchè ritiene che sia necessario per la suo sopravviveza/dei suoi cari/dei suoi amici, vuoi perchè fortemente disturbato psicologicamente, vuoi per vendetta, gelosia, disprezzo... nessuno ragiona come i signori oscuri fantasy (ahahah, ora distruggerò il mondo perchè amo fare del male), e i pochi casi, nel caso ci fossero, soffrono di gravissime patologie.

quindi, arrivando alla perfetta immedesimazione (cosa a cui il tuo metodo aspira, tende) si arriva anche alla "giustificazione" di ogni azione.

ognuno ritiene di avere i suoi buoni motivi per fare quello che fa. nessuno fa la cosa sbagliata deliberatamente, e se lo fa è perchè ritiene che fare la cosa sbagliata sia giusto in quel dato momento.

insomma sono sempre più convinto che l'essenza, il significato stesso di "giudicare", implichi necessariamente un "metterci del proprio", analizzare una situazione/un individuo secondo il proprio soggettivo quanto relativo punto di vista.

Dopo molto rimuginare sono giunto all'illuminazione finale!

Udite udite, ecco l'UNICO MODO per far arrivare la discussione ad un punto d'incontro:

adesso Balon ci dice che si fuma, noi ce lo procuriamo e facciamo baldoria fino a domattina!

xD scherzo eh!! (ma non troppo) :shock:

quindi, arrivando alla perfetta immedesimazione (cosa a cui il tuo metodo aspira, tende) si arriva anche alla "giustificazione" di ogni azione.

ognuno ritiene di avere i suoi buoni motivi per fare quello che fa. nessuno fa la cosa sbagliata deliberatamente, e se lo fa è perchè ritiene che fare la cosa sbagliata sia giusto in quel dato momento.

 

insomma sono sempre più convinto che l'essenza, il significato stesso di "giudicare", implichi necessariamente un "metterci del proprio", analizzare una situazione/un individuo secondo il proprio soggettivo quanto relativo punto di vista.

Cioè, capire è perdonare. Certo, dopotutto è proprio cosí. Ma in tal caso, che ci sarebbe di male? Se la totale immedesimazione porta inesorabilmente al perdono, forse vuol dire davvero che dobbiamo comunque perdonare.

Certo, se una persona risulta pericolosa, la renderemo inoffensiva (se possibile), pur non ritenendola colpevole.

La cosa che (personalmente) mi infastidisce è che siccome tu non vuoi perdonare, rifuggi ogni tentativo di capire. Quasi temessi di correre questo rischio.

Non è una cosa nuova, quella che dici qui: è quella che stai ripetendo da settimane (forse anni) sempre con parole diverse.

Dopo molto rimuginare sono giunto all'illuminazione finale!

Udite udite, ecco l'UNICO MODO per far arrivare la discussione ad un punto d'incontro:

adesso Balon ci dice che si fuma, noi ce lo procuriamo e facciamo baldoria fino a domattina!

xD scherzo eh!! (ma non troppo) ;)

^_^

Da quanto è emerso dalle pagine che ho letto(106 di Il trono di spade) credo che la mentalità del mondo di Martin sia medievale nel vero senso del termine. Siamo abituati ad attribuire a questo periodo l'aggettivo di buio, senza capire che è stata un' epoca meravigliosa piena di luci e di ombre, dominata dal crepuscolo per via della sua mancanza di determinato senso storico. Io sono una seguace di Tolkien(e tra poco anche di Martin) e come tale ho imparato ad amare il Medioevo, dal quale però mi sono sempre sentita affascinata. Martin, da bravo studioso, ha saputo rappresentare il modo di vivere nel Medioevo secondo luci ed ombre. Anche se spesso prevale l'aspetto oscuro e quasi brutale(condanna a morte per dovere verso la legge, stato vergognoso di certe donne) che lui sembra prediligere e che forse è l'unico vero rimprovero che gli muovo, in altre parti spiazza con gli aspetti luminosi e positivi dell'epoca(il forte senso del dovere dei re nei confronti del proprio popolo, la devozione delle donne per i mariti e la loro grandezza d'animo, persone svantaggiate come Jon Snow e Arya Stark che cominciano a ribellarsi all'autorità e a volersi costruire il proprio destino).

Dopo molto rimuginare sono giunto all'illuminazione finale!

Udite udite, ecco l'UNICO MODO per far arrivare la discussione ad un punto d'incontro:

adesso Balon ci dice che si fuma, noi ce lo procuriamo e facciamo baldoria fino a domattina

fumare? :unsure:

bah...

vorrai dire BERE! :unsure:

Se la totale immedesimazione porta inesorabilmente al perdono, forse vuol dire davvero che dobbiamo comunque perdonare.

Infatti ho detto che questa è la conclusione logica... sospendere il giudizio oppure giustificare.

però, se proprio vogliamo giudicare, esprimere un giudizio morale su tizio, visto che

- immedesimandoci nella sua morale non potremmo che arrivare all'ovvia conclusione di perdonare

- immedesimandoci in un "buon padre di famiglia della sua epoca" è una stupidata, perchè ogni buon padre di famiglia medievale aveva una mentalità diversa e unica, come d'altra parte ogni essere umano

- tanto vale che si esprima un giudizio attraverso la propria morale.

c'è chi darà più rilievo agli influssi della cultura, chi dell'educazione familiare, chi ai traumi infantili, chi riterrà che esistano valori e compassioni comuni a quasi tutti gli uomini...

Io non sto dicendo di escludere dal giudizio i fatti conosciuti e certi: se siamo sicuri che Hitler veniva picchiato a sangue dal padre, non lo ignorerò di certo.

Però sarò io, attraverso la mia mentalità, a pesare i fatti, dare loro un valore (è condannabile uccidere un cane lupo perchè si è appena stati picchiati dal padre? è condannabile scatenare un olocausto di ebrei perchè da piccoli si veniva picchiati dal padre? immedesimandosi in hilter sono giustificabili entrambe, immedesimandosi in un "buon" padre di famiglia bavarese nato nel 1890 la prima non è giustificabile ma la seconda sì, per un liberal tollerante moderno l'esatto contrario), e infine trarre un giudizio

la condanna rimarrà relativa e contestabile, perchè espresso attraverso na visione del mondo soggettiva e che probabilmente verrà superata in un ventennio, ma sinceramente non vedo un altro modo per giustificare l'eventuale condanna morale di una persona.

Capisco il tuo punto. Tuttavia Martin incontra una mia personale visione, che mi porta a considerare gli esseri umani fondamentalmente gli stessi in tutte le epoche. Non arrivo a dire, ovviamente, che i modi di porsi/pensare dei personaggi di Martin possano benissimo essere quelli dei miei compagni di scuola o di mio zio - perché non mi sembra proprio che sia cosí. Tuttavia sono convinto che la comunicazione informale fra noi e gente medievale (in un nostro immaginario viaggio nel tempo) non ci darebbe un grande senso di "distacco", di alienità. Ci sorprenderemmo invece a scoprirli così inaspettatamente simili a noi. La differenza delle società fra epoche storiche diverse risiede principalmente nelle convenzioni sociali, nella tecnologia disponibile, nell'organizzazione del potere e dell'economia. In altre parole, il "medioevo" di Martin non può essere reso più autenticamente medievale di quanto già sia.

Io penso invece che, passando dalle chiaccherate in birreria davanti ad una birra a discorsi piu' "profondi" scopriremmo delle divergenze enormi; il loro stesso modo di pensare potrebbe essere per noi alieno.

Dico questo perche' penso che la rivoluzione francese e il razionalismo di cui siamo imbevuti, nel bene e nel male, noi dell'epoca attuale, abbiano tracciato una frattura insanabile col pensiero antecedente.

Anche nel 2009 possiamo stupirci se parliamo con qualcuno di un popolo attuale solo sfiorato dall'ondata della rivoluzione francese (per esempio gente comune dei paesi estremo orientali).