Quindi, niente...
esatto
Tuttavia, persino in questo caso, in ogni sistema giuridico moderno si contemplano, sempre, le circostanze attenuanti. Che tu possa anche solo tentare di negare questo è decisamente fuori delle mie capacità di comprensione. Ne prendo atto e chiudo qui: dopotutto, siamo di nuovo OT (siamo sempre in ritardo di una discussione, a quanto pare
circostanze attenuanti che molto molto raramente contemplano cose come "cultura" o "educazione".
più che altro si parla di premeditazione, imperizia, minore età, buona fede... possiamo dire che sono cose "oggettive", valgono sia per l'inuit che per il beduino.
Il giuridico è un tentativo di oggettivazione della morale.
aaah... io direi viceversa.
sarebbe interessante discuterne, comunque.
che famo, apriamo un altra discussione? dannati ot... :stralol:
Quindi, niente...esatto
Lo so. Vedo.
circostanze attenuanti che molto molto raramente contemplano cose come "cultura" o "educazione".
Certo - ma esistono, e tengono conto della situazione. Che è esattamente quanto sostengo io.
più che altro si parla di premeditazione, imperizia, minore età, buona fede...
... legittima difesa... :stralol:
possiamo dire che sono cose "oggettive", valgono sia per l'inuit che per il beduino.
Anche il fatto di vivere a Westeros o nella civiltà azteca è oggettivo... In generale si tiene conto di tutto quello che può essere una circostanza attenuante. È cosí.
Il giuridico è un tentativo di oggettivazione della morale.aaah... io direi viceversa.
Ci avrei scommesso le gonadi... :wacko:
Anche il fatto di vivere a Westeros o nella civiltà azteca è oggettivo... In generale si tiene conto di tutto quello che può essere una circostanza attenuante. È cosí.
per esempio: il padre mussulmano che ha ucciso la figlia perchè non rispettava la legge coranica e se la faceva con gli occidentali, senza dubbio è stato influenzato pesantemente da cultura e educazione.
non credo che questo sia stato considerato una circostanza attenuante.
il fatto di essere azteco non è mica oggettivo, scusa... a questo mondo non tutti sono aztechi, fortunatamente. mentre per tutti valgono le categorie come legittima difesa, premeditazione ecc.
Ci avrei scommesso le palle...
e le avresti conservate! :stralol:
comunque secondo me (o meglio secondo pascal) è così...incapaci di fare forte ciò che è giusto, abbiamo fatto giusto ciò che è forte
per esempio: il padre mussulmano che ha ucciso la figlia perchè non rispettava la legge coranica e se la faceva con gli occidentali, senza dubbio è stato influenzato pesantemente da cultura e educazione.non credo che questo sia stato considerato una circostanza attenuante.
il fatto di essere azteco non è mica oggettivo, scusa... a questo mondo non tutti sono aztechi, fortunatamente. mentre per tutti valgono le categorie come legittima difesa, premeditazione ecc.
Se è stata considerata un'attenuante o meno non lo so, bisognerebbe informarsi.
Se proprio di attenuante si deve parlare, la ritengo un'attenuante assai lieve. Tantissima gente è mussulmana e viene in Italia, non credo proprio che la maggioranza faccia così o lo ritenga giusto. E' un modo particolarmente estremista e fanatico di vivere la cultura. E' un po' come se un cristiano si mettesse a bruciare una ragazza sul rogo perchè la ritiene un strega posseduta dal demonio.
Poi ovviamente bisogna conoscere meglio tutta la situazione.
Invece uno che vive in una determinata società dove una cosa è considerata assolutamete normale e la fanno tutti già per me ha decisamente più attenuanti.
EDIT: comunque, gente, non è meglio davvero spostare la discussione su un altro topic?
per esempio: il padre mussulmano che ha ucciso la figlia perchè non rispettava la legge coranica e se la faceva con gli occidentali, senza dubbio è stato influenzato pesantemente da cultura e educazione.
non credo che questo sia stato considerato una circostanza attenuante.
Tu non credi, e io credo invece di sí. Credo che sia stata almeno considerata come possibile circostanza attenuante. Dove possiamo controllare?
il fatto di essere azteco non è mica oggettivo, scusa... a questo mondo non tutti sono aztechi, fortunatamente.
Hai un dizionario? Cerca "oggettivo"... :stralol:
mentre per tutti valgono le categorie come legittima difesa, premeditazione ecc.
Ci avrei scommesso le palle...
e le avresti conservate! :wacko:
comunque secondo me (o meglio secondo pascal) è così...incapaci di fare forte ciò che è giusto, abbiamo fatto giusto ciò che è forte
Pascal era un noto idiota...
Tu non credi, e io credo invece di sí. Credo che sia stata almeno considerata come possibile circostanza attenuante. Dove possiamo controllare?
boh, su qualche sito di giuristi...
l'avvocato avrà sicuramente tirato fuori anche questa, tirano fuori tutto... pensa che gli avvocati del tizio che ha ucciso harvey milk (il politico gay interpretato recentemente da sean penn) sono riusciti a farli scontare una pena ridicola sostenendo che la sua aggressività era causata da un consumo troppo elevato di merendine.
evidentemente l'educazione della brava mamma americana e l'indottrinamento della pubblicità (mangia tante merindene, così cresci forte) hanno giocato un ruolo essenziale.
personalmente, io ritengo che in un ottica come quella che proponi tu abbiano fatto benissimo ad assolverlo (o quasi).
ritengo anche che i gerarchi nazisti andassero assolti, dal primo all'ultimo, perchè ognuno aveva infanzia e/o pressione-minacce-ricatti e/o educazione e/o cultura che lo avrebbe reso moralmente comprensibile.
in quest'ottica nessuno è colpevole.
nemmeno il peggiore dei serial killer; anche lui avrà dei buonissimi motivi (ormonali, psicologici, dipendenze da dorghe, boh) per fare quello che fa.
il marocchino/rumeno stupratore sarà evidentemente sconvolto e arrapatissimo nel vedere tante bellezze in minigonna fuori dalla discoteca... poraccio, lui è sempre vissuto in un villaggio con quattro capre, è culturalmente impreparato e travolto da una tale tempesta ormonale...
fortunatamente chi giudica non applica questi principi. Applica in linea di massima i miei principi. chi giudica (ovvero l'ordinamento) lo fa sulla base di regole arbitrarie, ed eventuali attenuanti culturali/educative sono un criterio che più residuale non si può. insomma forse, forse, se trovi il giudice un po' più aperto qualche annetto in meno lo ottieni anche, ma ciò che conta non è l'entità della condanna.
è la condanna in sè. Giusto o sbagliato. non mi importa quantificare. Difficilmente si verrà assolti solo sulla base di attenuanti culturali.
Hai un dizionario? Cerca "oggettivo"...
ho capito... un azteco è un azteco, questo è un dato oggettivo.
però non vedo cosa ci sia di difficile da capire... "legittima difesa" è un attenuante che si può applicare per chiunque (in questo senso oggettivo... universale, toh), mentre "essere azteco" è un attenuante che si può applicare solo a poche persone.
Pascal era un noto idiota...
bah, pensala come vuoi... basta che guardi la morale dei tuoi amati aztechi, per vedere quanto l'aforisma di pascal sia vero.
personalmente, io ritengo che in un ottica come quella che proponi tu abbiano fatto benissimo ad assolverlo (o quasi).ritengo anche che i gerarchi nazisti andassero assolti, dal primo all'ultimo, perchè ognuno aveva infanzia e/o pressione-minacce-ricatti e/o educazione e/o cultura che lo avrebbe reso moralmente comprensibile.
Comprensibile....ma non giustificabile.Non era una differenza che tu stesso avevi sottolineato?
ho capito... un azteco è un azteco, questo è un dato oggettivo.però non vedo cosa ci sia di difficile da capire... "legittima difesa" è un attenuante che si può applicare per chiunque (in questo senso oggettivo... universale, toh)
No.E un attenuante che si può appliacer solo in quelle società dove era noto il concetto di "legittima difesa".Non posso applicare un concetto a me culturalmente ignoto.
la storia è come un corteo, e mentre questo si svolge, piegando ora a sinistra ora a destra, e talvolta ripiegando su se stesso, le posizioni relative dei vari settori mutano continuamente ….via via che il corteo avanza appaiono di continuo nuovi panorami, nuovi angoli visuale...Lo storico è parte della storia. L'angolo visuale da cui egli guarda il passato è determinato dalla posizione che egli occupa nel corteo.Lo storico quindi fa esso stesso parte della storia, sente le pressioni, gli urti di chi gli sta vicino nel corteo, le accelerazioni e i rallentamenti di chi lo segue e di chi lo precede. Lo storico risente inevitabilmente dei sentimenti, delle emozioni , degli interessi suoi e della società in cui vive. Egli quindi non potrà mai essere imparziale, oggettivo, come spesso incongruamente si pretende da lui.
Già....ma nello stesso discorso Croce continua:
La storia allora sarà sempre partigiana? No, se lo storico si sforzerà di pronunciare un giudizio storico basato sull'analisi razionale delle fonti, scevro da ogni mistificazione di parte con lo scopo non di imporre, di vincere con la sua interpretazione dei fatti storici ma di "convincere": "vincere insieme" con chi contrastava il suo punto di vista e che ora dal confronto razionale e civile sa qualcosa di più che prima non sapeva.
...e ancora:
Ma tuttavia spesso lo storico,NON PIU STORICO, è trascinato dai propri sentimenti e passioni a condannare e giudicare colpevoli dinanzi al tribunale della storia. Vengono messi in campo supremi valori e principi in nome dei quali si pronunciano giudizi che non hanno senso storico e che non servono alla comprensione della storia. Valga come esempio il caso che si svolse nella Ginevra di Calvino a proposito della condanna al rogo dell'eretico antrinitario Michele Serveto.
....e infine:
Memoria e storia non sono affatto sinonimi, tutto le oppone. La memoria è sempre in evoluzione, soggetta a tutte le utilizzazioni e manipolazioni; la storia è la ricostruzione, sempre problematica e incompleta, di ciò che non c'è più. Carica di sentimenti e di magia, la memoria si nutre di ricordi sfumati; la storia, in quanto operazione intellettuale e laicizzante, richiede analisi e discorso critico. La memoria colloca il ricordo nell'ambito del sacro, la storia lo stana e lo rende prosaico.
La memoria risente dunque delle nostre passioni e sentimenti. I ricordi si colorano o sfumano per un particolare rimasto impresso o dimenticato. È la memoria che ci porta al giudizio morale che ci fa deformare la storia e giudicarla secondo i nostri particolari interessi. La memoria appartiene a ciascuno di noi,così come ciascuno di noi formula il suo giudizio morale. La storia appartiene a tutti e nessuno se ne può fare unico sacerdote e interprete. Il giudizio storico è invece è sempre problematico, esige analisi critica, tempo e intelligenza
che famo, apriamo un altra discussione? dannati ot...
Non c'è bisogno.....se ti ricordi ne avevamo già parlato :stralol: link
:wacko: :figo: :lol:
l'avvocato avrà sicuramente tirato fuori anche questa, tirano fuori tutto...
Ma e' il loro compito: il punto e' che le circostanze attenuanti devono essere prese in considerazione ed esaminate, discusse, ecc. E' un principio fondamentale in ogni sistema legale moderno. Che poi le circostanze attenuanti vengano accettate (in misura maggiore o minore), e' un fatto contingente, che fa parte del processo, ed e' irrilevante al punto che sto sostenendo.
pensa che gli avvocati del tizio che ha ucciso harvey milk (il politico gay interpretato recentemente da sean penn) sono riusciti a farli scontare una pena ridicola sostenendo che la sua aggressività era causata da un consumo troppo elevato di merendine.
Probabilmente un risultato ridicolo (mi piacerebbe conoscere i dettagli), ma ripeto, irrilevante alla questione che e' di fatto doveroso prendere in considerazione le circostanze attenuanti. Nessuno si sognerebbe, oggi, di applicare la lettera della legge - omicidio tot anni, furto tot altri anni, ecc.
personalmente, io ritengo che in un ottica come quella che proponi tu abbiano fatto benissimo ad assolverlo (o quasi).
Guarda che la mia posizione non vuole minimamente essere "buonista" (lo so che e' questo che ti infastidisce - traspare da tutto quello che scrivi...). E' solo "giusta", nel senso di "giustizia". I sistemi giuridici moderni funzionano cosi', allo stesso modo in cui uno storico giudica il comportamento di un individuo entro il contesto della sua epoca storica. Se non facesse cosi', non starebbe facendo un lavoro utile (fare giustizia, capire la storia, eccetera), ma starebbe semplicemente emettendo aria calda fine a se' stessa. Sarebbe solo un giochino autoerotico, nulla di piu'.
ritengo anche che i gerarchi nazisti andassero assolti, dal primo all'ultimo, perchè ognuno aveva infanzia e/o pressione-minacce-ricatti e/o educazione e/o cultura che lo avrebbe reso moralmente comprensibile.
Esistono certamente delle circostanze attenuanti anche in questo caso (anche quelle cui fai cenno tu), e vanno ovviamente valutate. Ma prendere in considerazione una circostanza attenuante non significa necessariamente che il giudicato sia assolto in ogni caso. Nel caso del nazismo e' dura, perche' di correnti politiche alternative ce n'erano tante... e quelli hanno scelto piu' o meno consapevolmente la piu' assassina. E tanto piu' in alto nella scala gerarchica, tanto piu' alta la colpa, ovviamente: non andrei certo a considerare colpevole di "crimini nazisti" il comune soldato tedesco...
in quest'ottica nessuno è colpevole.
nemmeno il peggiore dei serial killer; anche lui avrà dei buonissimi motivi (ormonali, psicologici, dipendenze da dorghe, boh) per fare quello che fa.
In aggiunta a quanto detto sopra, in casi simili l'individuo rimane oggettivamente pericoloso - qualsiasi siano le sue giustificazioni - e andrebbe necessariamente isolato (l'ha gia' sottolineato AryaSnow...). Ma lo metteranno in una casa di cura piuttosto che in una prigione, per dire. E di nuovo, questo non tocca il principio fondamentale, e cioe' che per giudicare occorre immergersi nella situazione "storica" (in senso lato) in cui un dato evento ha avuto luogo.
Tornando a Westeros, il vero scopo che hai - quando consideri "modernissimi" i personaggi di Westeros - e' quello di poterti arrogare il diritto di giudicarli ignorando completamente il contesto storico e culturale nel quale si trovano. Questo, per tutte le ragioni che ho dato, e' totalmente sbagliato - o per lo meno non "moderno": e' primitivo, arretrato, e di fatto non applicabile in nessun contesto serio.
il marocchino/rumeno stupratore sarà evidentemente sconvolto e arrapatissimo nel vedere tante bellezze in minigonna fuori dalla discoteca... poraccio, lui è sempre vissuto in un villaggio con quattro capre, è culturalmente impreparato e travolto da una tale tempesta ormonale...
Certo, ma resta il fatto che debba come minimo essere reso in grado di non nuocere - internato, o espulso. Ma il giudizio e' proprio che e' un poveraccio andato fuori di melone.
Hai un dizionario? Cerca "oggettivo"...ho capito... un azteco è un azteco, questo è un dato oggettivo.
però non vedo cosa ci sia di difficile da capire... "legittima difesa" è un attenuante che si può applicare per chiunque (in questo senso oggettivo... universale, toh), mentre "essere azteco" è un attenuante che si può applicare solo a poche persone.
"Essere azteco" e' un dato oggettivo che serve a capire in quale senso puo' essere applicato, per lui, il concetto di "legittima difesa".
Pascal era un noto idiota...bah, pensala come vuoi...
Non sono io che lo penso: e' un dato di dominio pubblico. Il "pragmatismo", come corrente filosofica, e' morto e sepolto da un bel pezzo. Non sta in piedi. Pascal e' passato alla storia per i suoi errori, non per i suoi risultati positivi. Intendiamoci, anche gli errori servono: si impara da quelli. Ma Pascal resta un famoso (e utile) idiota.
basta che guardi la morale dei tuoi amati aztechi, per vedere quanto l'aforisma di pascal sia vero.
Non e' l'aforisma in se' che conta, ma l'uso che se ne vuole fare.
Comprensibile....ma non giustificabile.Non era una differenza che tu stesso avevi sottolineato?
giustificabile, intendevo.
Già....ma nello stesso discorso Croce continua:
infatti ho specificato che il resto della sua teoria non mi convice
Guarda che la mia posizione non vuole minimamente essere "buonista" (lo so che e' questo che ti infastidisce - traspare da tutto quello che scrivi...). E' solo "giusta", nel senso di "giustizia". I sistemi giuridici moderni funzionano cosi', allo stesso modo in cui uno storico giudica il comportamento di un individuo entro il contesto della sua epoca storica. Se non facesse cosi', non starebbe facendo un lavoro utile (fare giustizia, capire la storia, eccetera), ma starebbe semplicemente emettendo aria calda fine a se' stessa. Sarebbe solo un giochino autoerotico, nulla di piu'.
un anno, dieci anni, internamento, fucilazione, tortura fino alla morte... non importa.
puoi anche trovare tutte le attenuanti di questo mondo, il punto è che attenuante presuppone comunque condanna
questo mi interessa, la condanna come contrapposta all'assoluzione.
quantificare la condanna è un discorso a parte.
Essere azteco" e' un dato oggettivo che serve a capire in quale senso puo' essere applicato, per lui, il concetto di "legittima difesa".
bene, non mi cambia nulla, anzi meglio.
vuo dire non esistono nemmeno dati e concetti giuridici/morali oggettivi applicabili in ogni cultura. Questo non fa altro che rafforzare il mio punto di vista, ovvero che è inutile e pretenzioso cercare di "immedesimarsi" in una situazione/mentalità che non è la tua.
infilarti penne di gallina nel cu*o non fa di te una gallina.
"pragmatismo", come corrente filosofica, e' morto e sepolto da un bel pezzo
e questo cosa c'entra? anche l'eliocentrismo è morto, ma il sole è ancora lì, se non sbaglio.
quella particolare frase regge benissimo da sola.
in principio c'è la necessità di darse regole -il giuridico - (ubi societas ibi ius), di garantire una convivenza pacifica.
ci sono molti modi per ottemperare a questa necessità: basare la propria società sulla religione, sulla guerra, sul pluralismo, su tutte, ecc - la morale -
ovunque ci sono regole e società, ma i contenuti di tali regole (la morale) sono i più vari e mutevoli.
vuo dire non esistono nemmeno dati e concetti giuridici/morali oggettivi applicabili in ogni cultura. Questo non fa altro che rafforzare il mio punto di vista, ovvero che è inutile e pretenzioso cercare di "immedesimarsi" in una situazione/mentalità che non è la tua.
infilarti penne di gallina nel cu*o non fa di te una gallina.
Ma scusa,non sei stato tu a stilare un campionario degli aspetti culturali che caratterizzavano il medioevo.... :stralol: :wacko: :figo: ....come lo hai fatto?
Perchè a questo punto mi sa che bisogna chiarirsi sul significato che stiamo dando alla parola "immedisamazione",perchè se intendiamo un immedesimazione tipo quella del metodo Stanislavskij mi sa che siamo fuori strada.....
Ma scusa,non sei stato tu a stilare un campionario degli aspetti culturali che caratterizzavano il medioevo....
allora: basandosi sulle fonti, si può stilare una sommario campionario degli aspetti culturali del medioevo.
secondo me questo campionario può essere usato per capire come funzionavano alcune meccaniche della psicologia/educazione/cultura medievale, secondo tendenze molto generali
es. banale: la gente bruciava le streghe perchè era superstiziosa.
ma da qui a giudicare le persone sulla basa di quel sommario campionario, ce ne passa
es. banale: i cacciatori di streghe vanno assolti perchè vivevano in un mondo irrazionale e maschilista, e avranno avuto le loro pulsioni sessuali da pervertiti frustrati del tutto naturali vista l'educazione repressiva che probabilmente avranno ricevuto.
ma alla fin fine, cosa ne so io dell'educazione di quella persona? e dei suoi desideri? e della loro capacità di razionalizzare la realtà? posso solo fare supposizioni, che si prestano a contro-supposizione, e non arriveremo mai a niente.
quindi, se proprio vogliamo giudicare (assolvere/condannare) io preferisco farlo con la mia mentalità, senza provare a fare questi voli di fantasia, supponendo di potermi immedesimare in questa o quella mentalità.
infilarti penne di gallina nel cu*o non fa di te una gallina
non mi rubare le frasi :figo:
cmq ciò non toglie che se osservi una gallina questa è una gallina oggi, mentre ieri era un uovo. ( :stralol: )
quindi, se proprio vogliamo giudicare (assolvere/condannare) io preferisco farlo con la mia mentalità, senza provare a fare questi voli di fantasia, supponendo di potermi immedesimare in questa o quella mentalità.
per me va benissimo, però non si può prescindere assolutamente (e neanche parzialmente) dal contesto.. non si può certamente analizzare l'infanzia/educazione di ogni santissima persona della storia, ma qualcosa di verosimilmente certo e omogeneo per periodo storico per operare una valutazione più "completa" ce lo abbiamo, altrimenti la storia che si studia a fare?
infatti non è che tutti nel medioevo bruciavano le streghe, e fortunatamente..
insomma, l'inquisitore non è che ha un'assoluzione oppure tutte 'ste attenuanti, mentre il boccalone che esorta al rogo tra la folla lo "assolvo".. andate in pace :wacko:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
ma alla fin fine, cosa ne so io dell'educazione di quella persona? e dei suoi desideri? e della loro capacità di razionalizzare la realtà? posso solo fare supposizioni, che si prestano a contro-supposizione
Infatti il punto è che non ci si giudica/immedesima/analizza la cultura,i desideri,l'educazione...ecc....di quella persona,ma in quella dell'uomo medievale medio,della cultura medievale in genere,del suo modus pensandi,che ben sappiamo in base a ciò che ci raccontano gli storici,alle testimonianze scritte ecc....
Il fatto che magari Pancrazio da Roncisvalle si discostasse da questi canoni è assolutamente irrilevante per tale analisi/immedesimazione/giudizio.
Infatti il punto è che non ci si giudica/immedesima/analizza la cultura,i desideri,l'educazione...ecc....di quella persona,ma in quella dell'uomo medievale medio,della cultura medievale in genere,del suo modus pensandi,che ben sappiamo in base a ciò che ci raccontano gli storici,alle testimonianze scritte ecc....
lungi da me queste generalizzazioni.
forse potrò parzialmente capire la mentalità e le tendenze generali dell'uomo medievale medio, ma non cercherò mai di giudicare "l'uomo medievale medio", così come non giudicherò mai "l'uomo moderno medio".
in caso vado proprio a giudicare sigismondo da urbino, e faccio con i miei parametri.
non mi rubare le frasi
questa cascava proprio a fagiolo... :stralol:
