Poi io odio Jeyne Westerling e Robb SPOILER ASOS812e7379d032ca978f3c7045b22d2799'812e7379d032ca978f3c7045b22d2799
ha rovinato tutto per lei Non è nemmeno una tizia un po' particolare/affascinante/interessante... No, è
una tipetta insulsa e molle ai massimi livelli =P
E' venuta lei spontaneamente da lui a dargliela, non l'ha nemmeno sedotta lui... ma lasciala, che rottura questa storia del "non disonorarla"... glielo ha forse prescritto il dottore di darla?
Proprio sicura Arya?
SPOILER ASOS E AFFC
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Da quello che si è letto finora, puoi mettere la mano sul fuoco che "sia stata lei a dargliela"? Sicura che non ci sia stato qualcuno a spingere da dietro, tipo quella "schifosa pu***na voltagabbana" di sua madre (le parole sono di Jaime!, non mie), o il caro zietto Rolf Spicer, di cui Vento Grigio non s'era mai fidato? Certa che lei non si sia innamorata dopo, quando oramai i giochi erano fatti?
Lanciamo il dibattito. Tema: Roose Bolton e Arya Stark. Svolgimento: in fondo sono simili, entrambi esagerano ma non sono cattivi, sono solo individualisti e si preoccupano dei loro affari. SPOILER OMBRA DELLA PROFEZIA 58ca5592b4568d706d9d3f3deb5a36e3'58ca5592b4568d706d9d3f3deb5a36e3
Strappar la lingua ai servitori o ammazzare un ex guardiano della notte, dove sta la differenza?
Proprio sicura Arya?
SPOILER ASOS E AFFC
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Da quello che si è letto finora, puoi mettere la mano sul fuoco che "sia stata lei a dargliela"? Sicura che non ci sia stato qualcuno a spingere da dietro, tipo quella "schifosa pu***na voltagabbana" di sua madre (le parole sono di Jaime!, non mie), o il caro zietto Rolf Spicer, di cui Vento Grigio non s'era mai fidato? Certa che lei non si sia innamorata dopo, quando oramai i giochi erano fatti?
Secondo me SPOILER AFFC98e687d1be46c274259312a96bddbfca'98e687d1be46c274259312a96bddbfca
Lei l'ha data per spontanea volontà. La sua famiglia ha fatto i piani di tradimento dopo. Mi sembra esageratamente elaborato progettare così in anticipo anche la storia tra i due.
In ogni caso, quello che conta nel mio discorso è come le cose stavano per lui. Intendevo dire che per me il discorso di sposarsela per non disonorarla è un'assurdità da parte di Robb :unsure:
Lanciamo il dibattito. Tema: Roose Bolton e Arya Stark. Svolgimento: in fondo sono simili, entrambi esagerano ma non sono cattivi, sono solo individualisti e si preoccupano dei loro affari. SPOILER OMBRA DELLA PROFEZIA fca73898f624fa0cc91d3e3878f7cd8c'fca73898f624fa0cc91d3e3878f7cd8c
Strappar la lingua ai servitori o ammazzare un ex guardiano della notte, dove sta la differenza?
Nooo, adesso sto uscendo e mi riconnetterò solo domani pomeriggio/sera :unsure:
Comunque non sono simili proprio per niente 1) diversissimi come persone in generale (e sì: Roose Bolton è cattivo, Arya una grande :unsure: ) 2) diversissimi anche in queste specifiche azioni. SPOILER AFFC7416b562974a4c2417348dbb5e1e6b30'7416b562974a4c2417348dbb5e1e6b30
Non giustifico affatto Arya, ma per me è molto peggio Roose Bolton quando strappa la lingua ad un servo per aver parlato che lei quando uccide Dareon.
Proprio sicura Arya?
SPOILER ASOS E AFFC
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Da quello che si è letto finora, puoi mettere la mano sul fuoco che "sia stata lei a dargliela"? Sicura che non ci sia stato qualcuno a spingere da dietro, tipo quella "schifosa pu***na voltagabbana" di sua madre (le parole sono di Jaime!, non mie), o il caro zietto Rolf Spicer, di cui Vento Grigio non s'era mai fidato? Certa che lei non si sia innamorata dopo, quando oramai i giochi erano fatti?
Secondo me SPOILER AFFCf6af35e38e9cd2c76547333332b18523'f6af35e38e9cd2c76547333332b18523
Lei l'ha data per spontanea volontà. La sua famiglia ha fatto i piani di tradimento dopo. Mi sembra esageratamente elaborato progettare così in anticipo anche la storia tra i due.
In ogni caso, quello che conta nel mio discorso è come le cose stavano per lui. Intendevo dire che per me il discorso di sposarsela per non disonorarla è un'assurdità da parte di Robb :unsure:
Penso anch'io che sia come ha detto Eddard Seaworth, c'è un passaggio abbastanza esplicito. Tywin e Tyrion: Spoiler ASoS6e0ab63e602d9b64ad3a2010ef2a858f'6e0ab63e602d9b64ad3a2010ef2a858f
I Westerling adesso rischiavano di perdere tutto: terre, castelli, la loro stessa vita. "Un Lannister paga sempre i propri debiti." «Jeyne Westerling è figlia di sua madre» disse lord Tywin. «E Robb Stark è figlio di suo padre.» Eppure questo tradimento dei Westerling non sembrava scatenare in suo padre l'ira che Tyrion si sarebbe aspettato. Lord Tywin non era uomo tollerante verso la slealtà da parte dei suoi vassalli. Era ancora poco più che un ragazzo quando aveva annientato gli orgogliosi Reynes di Castamere e gli antichi Tarbeck di Tarbeck Hall. Eventi sui quali i cantastorie avevano composto una ballata quanto mai cupa. [...] se quella sinistra canzone non fosse bastata, le salme devastate dei castelli dei Reynes e dei Tarbeck si ergevano ancora, silenti testimonianze del fato che attendeva coloro i quali osavano oltraggiare il potere di Castel Granito. «Crag non è poi così lontano da Castamere e da Tarbeck Hall» sottolineò Tyrion. «Verrebbe da pensare che, passando davanti alle macerie, i Westerling avessero imparato la lezione.» «Forse l'hanno imparata» disse lord Tywin. «Erano ben consapevoli di Castamere, te lo assicuro.» «Che i Westerling e gli Spicer siano davvero stupidi al punto da credere che il lupo sia in grado sconfiggere il leone?»
[...]
«Spesso, i peggiori stupidi sono più astuti degli uomini che ridono di loro» disse.
Inoltre c'è il richiamo alla questione Spoiler ASoS 5af9d273b15df4c0bc07d0e9a58266aa'5af9d273b15df4c0bc07d0e9a58266aa
dell'incantesimo nella frase "Jeyne Westerling è figlia di sua madre", in quanto la presunta strega era nella parte femminile della famiglia... Se c'è una cosa che è avvenuta dopo, probabilmente poco dopo, penso sia solo l'innamoramento di Jeyne.
La sopravvivenza è appesa a un filo, ma fino ad un certo punto... bisogna sempre vedere caso per caso...Non è che ogni volta che rinunci ad un qualsiasi minimo ipotetico vantaggio personale allora metti la tua sopravvivenza a grave rischio.
Non credo proprio che se Roose Bolton avesse evitato certe cose avrebbe avuto chissà quali grandi rischi in più. Si tratta di questioni molto ipotetiche e indirette e in certi casi gli aspetti etici devono essere messi decisamente prima. Altrimenti sì, sei cattivo.
Altrimenti, se per strada vedo qualcuno che semplicemente mi guarda un po' storto, posso pensare che mi voglia sorvegliare e uccidermi alla prima distrazione per chissà quali motivi a me sconosciuti. Allora per togliermi ogni minimo rischio lo ammazzo subito. Certo, al 99% è solo un pirla qualsiasi che mi guarda un po' storto, ma chissà... mai dire mai... A questo punto per ogni cosa alla fine posso trovare una scusa e dire che altrimenti in qualche modo indirettamente aumenta il rischio per me
infatti Bolton non esagera mai; non è paranoico ma pragmaticamente prudente; il maestro e il tesoriere hanno ben più del 99% di possibilità di essere innocui; quindi, kaputt.
viceversa il lavacessi non l'ha neanche toccato.
le allegre comari che ha lasciato a disposizione dei suoi uomini: i suoi uomini non hanno avuto questo "piacere" durante il crollo della fortezza, avevano perso una battaglia ed era probabilmente tanto che non si riposavano.
durante la campagna dopo la forca verde probabilmente bolton li ha costretti a lavorare sodo.
adesso li ricompensa, tutti quanti (lo stupro indiscriminato è appunto indiscriminato... può capitare di non avere tempo per "soddisfarsi"), con un paio di giorni di sollazzi.
scientifico; è anche un modo per non alimentare disordini e violenze, per controllare gli uomini e tenere sotto controllo le loro pulsioni, se ci pensi.
un po' come "legalizzare la pornografia"
in più con tutto questo dimostra che è uno tosto, uno con cui non si scherza, uno a cui bisogna obbedire senza se e senza ma, fondamentale per uno che comanda più di diecimila uomini.
un indizio indiretto sulla "non malvagità" di Bolton: ricordiamoci che era vassallo di eddard stark, uno che se un suo sottoposto si azzardava a vendere due bracconieri lo andava a prendere in pompa magna.
insomma eddard non era uomo da tollerare crudeltà e soprusi da parte dei suoi vassalli.
quindi è lecito supporre che Bolton, in tempo di pace, in linea con il suo "mi adatto alle circostanze e penso al mio particulare" fosse un Lord tutto sommato giusto e un buon amministratore.
insomma una persona cattiva e crudele difficilmente riesce a controllare questi suoi istinti.
invece Bolton, che non è ne cattivo ne crudele, semplicemente "nuota nella corrente", e indifferente fa del bene e fa del male, a seconda di ciò che ritiene più opportuno.
Voto Robb Stark.
Ne sono già state dette di tutti i colori e, per quanto possa aver sbagliato Robb, lo ritengo il personaggio migliore qui.
Se non ci fosse stato lui, avrei votato sicuramente per Renly, che nonostante tutto mi stava pure simpatico.
Bolton non lo commento, non voterei mai per un personaggio che odio così tanto.
Daario lo trovo insipido, e per il momento non mi ispira alcunchè.
un indizio indiretto sulla "non malvagità" di Bolton: ricordiamoci che era vassallo di eddard stark, uno che se un suo sottoposto si azzardava a vendere due bracconieri lo andava a prendere in pompa magna.
insomma eddard non era uomo da tollerare crudeltà e soprusi da parte dei suoi vassalli.
quindi è lecito supporre che Bolton, in tempo di pace, in linea con il suo "mi adatto alle circostanze e penso al mio particulare" fosse un Lord tutto sommato giusto e un buon amministratore.
insomma una persona cattiva e crudele difficilmente riesce a controllare questi suoi istinti.
invece Bolton, che non è ne cattivo ne crudele, semplicemente "nuota nella corrente", e indifferente fa del bene e fa del male, a seconda di ciò che ritiene più opportuno.
Ecco, questa è una cosa a cui ho sempre pensato anch'io, come AryaSnow sa dalla nostra ultima discussione su MSN.
Bolton è sicuramente un Lord spietato coi nemici ed intransigente coi sottoposti, ma non vedo in lui la crudeltà gratuita che lo renderebbe un malvagio vero e proprio.
E' st****o, ma rimane comunque nei limiti accettati dalla società di Westeros, non è un mostro insomma.
Ricordo un commento di Lord Beric che condivido appieno e può essere adattato al discorso "buoni/cattivi" (per me almeno): Chiaramente, leggere di intrighi e tradimenti è più divertente del pacifico villaggio dei puffi dove tutti sono felici e contenti, ma dal momento che la mia personalissima valutazione prevede una calata "dentro" Westeros, viva il villaggio dei puffi.
Concordo perfettamente con te e Beric: quando leggo mi immedesimo totalmente, mi "immergo", appunto. Quindi, inevitabilmente, odio e amo e giudico i personaggi come se fossero persone vere. Credo che il gioco del leggere una storia sia questo. Non mi sono certo messo a leggere le Cronache nelle vesti di critico letterario.
Inoltre, giudicare "il personaggio" e non "la persona" significherebbe unicamente valutare Martin: constatando banalmente che certi personaggi li ha sviluppati meglio, mentre altri sono poco più che comparse che non si è preoccupato di approfondire. Ma questo lavoro lo può fare anche un programma di computer, anche uno che si limitasse solo a contare quante volte un determinato personaggio è stato nominato nelle Cronache: una misura che dovrebbe correlare ragionevolmente bene con l'approfondimento del personaggio stesso.
Lanciamo il dibattito. Tema: Roose Bolton e Arya Stark. Svolgimento: in fondo sono simili, entrambi esagerano ma non sono cattivi, sono solo individualisti e si preoccupano dei loro affari. SPOILER OMBRA DELLA PROFEZIA 55e31506ef850885abe1b2445b434b4a'55e31506ef850885abe1b2445b434b4a
Strappar la lingua ai servitori o ammazzare un ex guardiano della notte, dove sta la differenza?
C'è una violenza da vittime, e c'è una violenza da oppressori.
Per Arya Snow
SPOILER AFFC
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Lei l'ha data per spontanea volontà. La sua famiglia ha fatto i piani di tradimento dopo. Mi sembra esageratamente elaborato progettare così in anticipo anche la storia tra i due.
Chi ha detto che l'abbiano progettata con tanto anticipo? Il Crag cade in mano ai lupi, ed il re del Nord è ferito e ricoverato in una delle stanze stesse del castello. A quel punto servono audacia, iniziativa ed il saper giocare bene...spingere la figlia vergine nel letto del condottiero ferito, ed inviare un messaggio a Tywin dicendogli "abbiamo fatto così e cosà"...
Bolton è sicuramente un Lord spietato coi nemici ed intransigente coi sottoposti, ma non vedo in lui la crudeltà gratuita che lo renderebbe un malvagio vero e proprio.
Beh, fino ad un certo punto: dopo la battaglia sul Tridente è pronto a tagliare la gola a Barristan Selmy, ferito ed impotente. Per non parlare di quanto lascia mano libera al figlio...
Beh, fino ad un certo punto: dopo la battaglia sul Tridente è pronto a tagliare la gola a Barristan Selmy
Eh, ho ben detto che è spietato coi nemici, nell'ambito di una battaglia è alquanto comune che la gente voglia ammazzarsi a vicenda. Solo in secondo luogo si prendono prigionieri, è una facoltà, non un obbligo.
Non avvalersene indica spietatezza, non malvagità.
Riguardo al giudicare i personaggi, non conta niente il mero calcolo delle pagine dedicato a questo o quel personaggio: ci sono personaggi secondari che sono molto meglio caratterizzati e più interessanti anche di personaggi PDV.
Conta la qualità (che è composta da vari fattori), ovviamente.
voto Renly
a quanto stiamo?
sono indeciso fra due...
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infatti Bolton non esagera mai; non è paranoico ma pragmaticamente prudente; il maestro e il tesoriere hanno ben più del 99% di possibilità di essere innocui; quindi, kaputt.
viceversa il lavacessi non l'ha neanche toccato.
Per me sì, esagera decisamente.
Non ci vedo un rischio così grande Il fatto che non i servi non li abbia ammazzati tutti non è mica indice della sua "non cattiveria", dato che gli servivano. Ha fatto decapitare l'attendente, in maestro, il fabbro, Harra e per poco non lo ha fatto anche con il cuoco (lo ha rispormiato perchè aveva preparato la zuppa di donnola). E già qui poteva evitare, non ci vedo un rischio così grande. Anche perchè quella era gente dei Tully... della sua stessa fazione quindi, per loro erano i Lannister gli invasori. I Lannister avevano inflitto a loro grandi sofferenza prima. Anzi, è proprio con il suo comportamento crudele che Roose Bolton si è guadagnato l'ostilità di alcuni che altrimenti non avrebbero avuto motivo di essere contro di lui.
Poi se parliamo della storia delle donne alla gogna e di come tratta i servi in generale...
le allegre comari che ha lasciato a disposizione dei suoi uomini: i suoi uomini non hanno avuto questo "piacere" durante il crollo della fortezza, avevano perso una battaglia ed era probabilmente tanto che non si riposavano.durante la campagna dopo la forca verde probabilmente bolton li ha costretti a lavorare sodo.
adesso li ricompensa, tutti quanti (lo stupro indiscriminato è appunto indiscriminato... può capitare di non avere tempo per "soddisfarsi"), con un paio di giorni di sollazzi.
scientifico; è anche un modo per non alimentare disordini e violenze, per controllare gli uomini e tenere sotto controllo le loro pulsioni, se ci pensi.
un po' come "legalizzare la pornografia"
in più con tutto questo dimostra che è uno tosto, uno con cui non si scherza, uno a cui bisogna obbedire senza se e senza ma, fondamentale per uno che comanda più di diecimila uomini.
Ma assolutamente no, non se ne parla proprio.
Non mi sembra per niente così necessario e non credo proprio che altrimenti ci sarebbero stati chissà quali disordini.
Questa cosa di compiere le peggiori crudeltà semplicemente per "far divertire" i soldati e così accontentarli e per ribadire che "sei duro e non si scherza" per me ti rende senza dubbio cattivo. E' proprio questa la mentalità di una persona cattiva al potere. Mica ad essere cattivi sono solo casi di sadismo estremo alla Ramsay Snow. Troppo comodo così.
No, se sei al potere ti interessi al bene degli altri, cerchi di trattare decentemente i tuoi sudditi e non compi qualsiasi crudeltà per diminuire ogni possibile rischio per la tua posizione (che poi, da una parte essere crudeli il rischio lo diminuisce perchè ti fai temere, dall'altra lo aumenta perchè crei malcontento). Non è santità, è umana decenza. Altrimenti sei cattivo.
Ned, Robb, Jon, Tyrion, Dany, Doran, Renly, ma anche Stannis... al di là di quanto ognuno di loro possa piacermi, sono dei potenti "non cattivi" e non penso proprio che farebbero così. Roose, così come Cersei e Tywin, è invece cattivo.
un indizio indiretto sulla "non malvagità" di Bolton: ricordiamoci che era vassallo di eddard stark, uno che se un suo sottoposto si azzardava a vendere due bracconieri lo andava a prendere in pompa magna.insomma eddard non era uomo da tollerare crudeltà e soprusi da parte dei suoi vassalli.
quindi è lecito supporre che Bolton, in tempo di pace, in linea con il suo "mi adatto alle circostanze e penso al mio particulare" fosse un Lord tutto sommato giusto e un buon amministratore.
insomma una persona cattiva e crudele difficilmente riesce a controllare questi suoi istinti.
invece Bolton, che non è ne cattivo ne crudele, semplicemente "nuota nella corrente", e indifferente fa del bene e fa del male, a seconda di ciò che ritiene più opportuno.
Jorah Mormont con il commercio degli schiavi ci aveva creato un vero giro di affari ed è un crimine molto grave, non una biricchinata da niente. Inoltre era vietato dalla legge ufficiale del re.
In ogni caso, com'era la situazione prima non lo possiamo sapere. Ma anche se Roose se ne fosse stato più buono ciò non sarebbe certo stato per mancanza di crudeltà, ma appunto per non venire punito. Adesso che ne ha la possibilità invece si scatena di più. Non vedo come ciò possa renderlo meno cattivo e addirittura giusto.
Ma certo che una persona cattiva e crudele può controllare i propri istinti, mica "cattivo" coincide per forza con "psicopatico". Anzi, se è uno che volendo, quando gli conviene di più, si sa controllare è al massimo un'aggravante.
Fa del bene e fa del male a seconda di ciò che ritiene opportuno solo per i proprio interessi, è completamente indifferente alla sofferenza altrui, non ha una moralità e una capacità di provare compassione. Quindi per il minimo guadagno è disposto a compiere la peggiore crudeltà. Io questo lo chiamo essere cattivi. Troppo comodo dire che sono cattivi solo Gregor Clegane e Ramsay Snow.
E' st****o, ma rimane comunque nei limiti accettati dalla società di Westeros, non è un mostro insomma.
Non mi interessa tanto stabilire se è un mostro o meno, probab ilmente no, nel senso in cui comunemente lo si intende (poi io in generale non parlo di "mostri", mi sembra un modo troppo comodo per liquidare le cose), però è cattivo.
Sono stato tentato di votare Daario... ma alla fine ho cambiato idea.
Per tutto quel che è e per tutto quello che rappresenta, il mio voto va a Renly.
Addio Got
"Lo scempio ha due teste"
Daario:1
Renly:9
Robb:27
Roose:12
