questa è la russia ,non l'urss,grazie al cielo,ciò non toglie una certa arroganza propria delle potenze,quindi anche gli usa

oggi la russia è il paese meno sovietico al mondo,cosa che non si può dire dell'unione europea

ragionando come te dovremmo nuclearizzare la germania visto ciò che ha combinato in europa che per 2 volte e ciò che sta combinando adesso

E' la russia ma questa volta l'avete tirato voi in ballo il passato.

E guardiamo al presente: Gli ucraini chiedono a gran voce l'integrazione europea e i russi mandano pulman di squadristi.

Non basta, i russi invadono l'ucraina e si mettono a fare annessioni territoriali. Quindi, non capisco di cosa stai parlando.

Ah, giusto per tornare al presente, abbattuto il primo drone messo a disposizione dell'OCSE che dovrebbe verificare il rispetto della tregua, tregua sistematicamente violata dai russi e russi che impediscono sistematicamente agli osservatori di svolgere il proprio lavoro.

Questo giusto per restare sull'oggi.

Exall, hai la casella MP piena; per favore potresti svuotarla?

Svuotata come richiesto.

Le sanzioni alla Russia stanno letteralmente rovinando l'economia della Germania come riporta una fonte autorevole come Limes la rivista internazionale di La Repubblica, ben le sta alla Merkel a seguire supinamente lo Zio Sam!

http://temi.repubblica.it/limes/le-sanzioni-contro-putin-affondano-lexport-della-germania/67448

Volevo postare alcune interviste di Mikhail Gorbachev che spiega la sua posizione sulla attuale politiche dell'Europa, degli Usa e della Russia sulle questioni internazionali e in particolare dell'Ucraina.

La prima riguarda la sua intervista al quotidiano russia beyond the headlines ; mi perdonerete se non ho inserito tutto l'articolo che trattava anche dei suoi ricordi e le sue sensazioni in seguito alla caduta del muro di Berlino , ma ho dovuto trascriverlo interamente dal giornale cartaceo (nel caso Repubblica) perchè sul sito del giornale non l'hanno tradotto in italiano ma è in inglese ma questo e altro per rendere visibili le cose a tutti.

Siamo di fronte a una crisi della politica europea mondiale. Una delle cause di questa situazione, ma non l'unica è la non disponibilità dei nostri partener occidentali a tenere conto del punto di vista della Russia e dei suoi legittimi interessi della sua sicurezza. A parole si plaudeva alla Federazione , soprattutto negli anni di Eltsin , ma di fatto non la si teneva in considerazione. parlo soprattutto dell'allargamento della Nato , dei progetti di sviluppo e dello scudo antimissilistico , delle azioni intraprese dell'occidente in regioni importanti per la Russia (Jugoslavia , Iraq , Georgia, Ucraina) si diceva letteralmente cosi : " non sono affari vostri". In realtà tutto ciò è stata la formazione di un ascesso che poi è scoppiato. Consiglierei ai leader occidentali di analizzare attentamente la situazione, invece di dare tutte le colpe alla Russia. E di ricordare quale Europa eravamo riusciti a creare all'inizio degli anni novanta e in cosa , purtroppo, essa è stata trasformata negli ultimi anni.

Una delle principale questioni che si pongono attualmente rispetto a quanto sta accadendo in Ucraina è l'allargamento ad est della Nato. Ha l'impressione che i partner occidentali la ingannarono elaborando i loro piani successivi nell'Europa orientale? Perchè non insistette sulla formalizzazione giuridica delle promesse ricevute, e in particolare la rassicurazione del segretario di stato americano , James Baker , sui confini orientali dell'alleanza?

La questione non era oggetto di discussione ai tempi . Lo dico con piena responsabilità. nessun paese dell'Europa orientale aveva sollevato la questione, neppure dopo l'abolizione del patto di Varsavia, nel 1991, ne lo avevano sollevato i governanti occidentali .Si discuteva di altro , di evitare che dopo la riunificazione della Germania vi fosse un avanzamento delle strutture militare della Nato e un ulteriore dispiegamento di forze armate dell'alleanza nel territorio di quella che allora era la Ddr. In questo contesto Beker fece la dichiarazione che le ha ricordato nella sua domanda. Ne parlavano anche Kohl e Genscher . Tutto ciò che si poteva e si doveva fare per fissare questo impegno politico venne fatto , e mantenuto . nell'accordo con la Germania sulla definitiva pacificazione fu scritto che nella parte orientale del paese non sarebbero state create nuove strutture militari , non vi sarebbero stati ulteriori dispiegamenti di truppe , e non sarebbero state dislocate armi di distruzione di massa. Queste condizioni sono state rispettate per tutti questi anni. Pertanto non bisogna dipingere Gorbaciov e i membri del governo sovietico di allora come degli ingenui che si lasciarono abbindolare. Se vi fu dell'ingenuità, fu in seguito, quando si pose la questione e la Russia inizialmente "non ebbe nulla da ridire". La decisione degli Stati Uniti e dei loro alleati circa l'allargamento a est della Nato prese forma definitivamente nel 1993. Io dissi subito che quello era un grave errore. Indubbiamente veniva violato lo spirito delle dichiarazioni e delle assicurazioni che c'erano state fornite nel 1990. Per questo ricordo che la Germania, quelle assicurazioni erano state garantite, e sono rispettate ancora oggi.

Per tutti i russi l'Ucraina e i rapporti con essa in questo periodo costituiscono un tema dolente. Anche lei che è per metà russo e per metà ucraino, nella postfazione al suo libro Posle Kremlya, scrive che quanto sta accadendo oggi in Ucraina le causa un profondo dolore. Al suo modo di vedere qual è la via d'uscita e cosa ci si aspetta nei prossimi anni?

Per l'immediato futuro è tutto abbastanza chiaro: bisogna adempiere a tutti gli impegni sottoscritti negli accordi di Minsk del 5 e del 19 settembre. Per ora la situazione reale appare molto fragile. L'armistizio viene continuamente violato: In questi ultimi giorni, però, si ha l'impressione che il processo si sia "messo in moto". Sta creando una zona di separazione tra gli schieramenti, e gli armamenti pesanti vengono ritirati. Stanno arrivando gli osservatori dell'Ocse, tra i quali vi sono anche dei russi. Se riusciamo a consolidare tutto questo, sarà un enorme risultato, ma si tratterà soltanto del primo passo. Bisogna ammettere che i rapporto tra la Russia e l'Ucraina hanno subito un danno enorme. Non dobbiamo permettere a tutto ciò di trasformarsi in un reciproco allontanamento tra i nostri popoli. In questo senso un'enorme responsabilità poggia sulle spalle dei due leader, i presidenti Putin e Poroshenko: sono loro che devono dare l'esempio. Bisogna calmare le passioni. Più avanti cercheremo di chiarire chi ha ragione e chi ha torto. Adesso la cosa più importante è istaurare un dialogo su delle questioni concrete. Ripristinare le normali condizioni di vita nelle regioni che hanno sofferto maggiormente, lasciando da parte per ora i problemi di status. In questo sia Ucraina che la Russia e l'Occidente potrebbero essere d'aiuto, sia singolarmente, che attraverso un'azione congiunta. Gli ucraini avranno un gran lavoro da fare per operare una ricostruzione nel paese, per fare in modo che ciascuno si sento un cittadino i cui diritti e interessi sono fermamente garantiti. Non si tratta tanto di garanzie costituzionali e giuridiche, quanto della vita quotidiana, reale. Per questo raccomanderei di cominciare al più presto a lavorare con l'obiettivo di organizzare una "tavola rotonda" nella quale siano rappresentate tutte le regioni e tutti gli strati della popolazione, e in seno alla quale sia possibile proporre e discutere qualsiasi questione che abbia un particolare interesse.

Come vede l'evoluzione dei rapporti con l'Occidente?

Il primo passo da compiere è uscire dalla logica delle accuse e delle sanzioni reciproche . A mio modo di vedere la Russia ha già compiuto un passo in questa direzione , rinunciando ad imporre misure di risposte all'ultimo round di sanzioni occidentali . Ora la parola passa ai nostri partner . Credo che esso debbano in primo luogo rinunciare alle cosi dette " sanzioni personali". Come si può condurre un dialogo , se si "puniscono" le persone che prendono decisioni capaci di influenzare la politica? Bisogna parlarsi. Questo è un assioma che hanno assolutamente sbagliato a dimenticare . Sono convinto che non appena il dialogo sarà riavviato , si troveranno dei punti di contatto . Basta guardarsi intorno : il mondo è pieno di tensioni , di sfide comuni , vi sono moltissimi problemi che possono essere risolti solo con degli sforzi congiunti . La mancanza di comunicazione tra Russia e Ue danneggia tutti ; essa indebolisce l'Europa in un momento in cui la concorrenza globale sta crescendo , e altri " centri di gravità" della politica mondiale si stanno rafforzando.

Il suo quindi , è un invito a non restare con le mani in mano?

Non ci si può impantanare in una nuova guerra fredda . Le minacce alla nostra sicurezza comune non sono venute meno . Negli ultimi tempi sono comparsi nuovi movimenti estremistici assai pericolosi: in particolare, il cosiddetto “Stato islamico”. Si stanno aggravando i problemi dell’ecologia, della povertà, dell’immigrazione, delle epidemie. Di fronte alle sfide comuni possiamo ritrovare un terreno di dialogo non sarà facile, ma non esistono altre vie.

L’Ucraina si prepara ad erigere un muro sul confine con la Russia. Secondo lei come è potuto accadere che i due popoli, che sono sempre stati amici e hanno fatto parte di uno stesso stato, improvvisamente abbiano litigato e ora potrebbero essere divisi da un muro non solo politico ma anche fisico?

La risposta a questa domanda è molto semplice: io sono contrario a questi tipi di muro. Coloro che stanno progettando questa “costruzione” dovrebbero ripensarci. Credo comunque che tra i nostri popoli non prevarrà la discordia siamo troppo simili sotto ogni punto di vista. Non esistono problemi insormontabili e differenze inconciliabili. Molto, però, dipenderà dagli intellettuali e dai mezzi di informazione. Se essi lavoreranno per l’isolamento, se provocheranno discordie e conflitti, sarà un disastro. Abbiamo già visto degli episodi del genere. Per questo raccomando agli intellettuali di tenere un comportamento responsabile.

questo è il link dell'intervista anche se è in inglese: http://rbth.co.uk/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html

Io credo che se l'Occidente avesse ascoltato e ascoltasse nuovamente i consigli di quest'uomo (invece di di assoggettarsi ai voleri di politici americani, tipo il senatore McCain, che non conoscono neppure la Storia dell'Europa e della Russia) , la cui grandezza intellettuale e politica mai appieno è stata riconosciuta e onorata soprattutto nel suo paese, ahimé molti problemi verrebbero meno. Ricordiamoci che se non era per quest'uomo, se al suo posto ci fosse stato un Breznev, il muro di Berlino forse sarebbe ancora lì e addirittura ci sarebbe stato il rischio di una guerra atomica. Un vero nobel della Pace altro che Obama!

L'articolo è estremamente interessante e magari ci si dovrebbe accorgere che va verso quanto dicevo fin dall'inizio: invece di demonizzare gli euromaiden, occorreva prendere atto che il caro Yanukovic stava remando contro gli interessi dell'ucraina e invece di far arrivare vagonate di picchiatori occorreva avere un atteggiamento più sensato. Invece si preferì fare arrivare i picchiatori dalla russia e si è finiti ovviamente col muro contro muro.

Poi se si arrivasse a riconoscere che gli accordi di Minsk stanno venendo palesemente violati dai russi... non saremmo più sul pianeta Terra :)

Violati dai russi?! GULP! Altra scuola bombarda a Donetsk ieri che ha provocato morti ed oggi ispezionata dagli ispettori dell'OSCE:

http://italian.ruvr.ru/news/2014_11_06/Ispettori-OSCE-ispezionano-scuola-di-Donetsk-bombardata-3509/

Inoltre l'esercito ucraino, SCONVOLGENTE, combatte con carri armati radioattivi provenienti da Chernobyl, altro che pizza e fichi!

http://popoffquotidiano.it/2014/11/05/esercito-ucraino-combatte-con-tank-radioattivi-provenienti-da-chernobyl/

Immagino si trasformino pure in un razzo missile :)

Dunque, sulla violazione dell'accordo...

- aeroporto di Doenetsk strappato dopo mesi di attacchi con tregua in corso

- attacchi costanti e bombardamenti contro checkpoints ucraini

- assalto dopo l'inizio della tregua contro Mariupol

- lavoro degli ispettori dell'OCSE costantemente ostacolato dai russi

- drone ocse per il monitoraggio spostamento truppe russe abbattuto

- militari russi e mercenari ancora in ucraina

- referendum fatto in barba agli accordi

Beh, direi che di materiale su cui riflettere ce n'è in abbondanza, basta volerlo fare :)

Scusami non capisco perchè tu debba essere sempre irridente, puoi legittimamente dire di non credere alla notizia o di ritenerla poco versimile ma non fare una burla e poi questa informazione se cerchi in rete viene ripresa da molti siti, che siano tutti pazzi?

Ieri sera su RaiStoria una bella puntata verso le 23 dedicata alla crisi Russia Ucraina che descriveva inizialmente come per quasi 300 anni i due popoli abbiano convissuto integrati abbastanza bene e come poi durante l'Unione Sovietica Stalin abbia perseguitato gli ucraini (questa è la parte che certamente Exall ti piace di più ma che nessuno ha mai negato) collettivizzando le terre e affamando il popolo negli anni'30. Brevemente si è parlato pure di Bandera che per lottare contro i sovietici chiese l'appoggio dei nazisti verso cui bisogna dirlo per verità ebbe un atreggiamento ambivalente. Poi si è parlato della sciagurata decisione di Kruscev di dare la Crimea all'Ucraina per suggellare appunto i 300 anni di amicizia tra i due popoli e infine del crollo dell'URSS e dell'indipendenza dell'Ucraina ma con un territorio molto allargato rispetto alle origini dovuto per l'appunto a un tracciato dei confini amministrativi sotto l'URSS. Il paradosso della storia, diceva il professore di Storia Contemporanea presente in studio, è che Stalin il persecutore degli ucraini fu proprio colui che con l'annessione di terre di altri paesi dopo la II Guerra Mondiale e con il ridisegno dei confini interni a dare un'espansione all'Ucraina come superficie. Cmq in conclusione si diceva come pure io nel mio piccolo esprimo da mesi che l 'Ucraina è soggetta a due spinte una europea e una russa e che nel futuro bisognerà vedere quale prevarrà.

Questo lo dico io: invece di stare lì a vedere che un popolo con due anime si ammazzi per chissà quanti anni non sarebbe meglio appunto una separazione consensuale delle due parti del paese? Decidano regione per regione se vogliono l'indipendenza oppure conservare l'unità i cittadini con referendum liberi controllati da istituti internazionali come l'OCSE dove sono presenti tutti gli attori di questa vicenda. Questo non viene fatto perchè non conviene probabilente alle super potenze esterne ma agli ucraini puri o a quelli mezzi e mezzi o ai russi con cittadinaza ucraina si che converebbe. Una volta per tutte con i media locali che diano voce a tutte le posizioni si faccia scegliere al popolo, magari avremo delle belle sorprese chissà e forse ci sarebbero più regioni per l'unità che per l'indipendenza. Nessuno può dirlo prima. Altrimenti lì negli anni finirà come la Yugoslavia e si spezzeterà tutto nel sangue.

http://www.raistoria.rai.it/articoli/ucraina-russia-radici-di-una-crisi/25983/default.aspx

Interessanti e rivelatrici in questo pezzo le parole al parlamento UE di Nigel Farage un noto "comunista":

http://italian.ruvr.ru/2014_11_06/Unione-Europea-il-male-della-cecita-0481/

Ti do una risposta più dettagliata in seguito, ma è inutile che addossi al solo Stalin le colpe di tutto il comunismo. Gli ucraini vennero massacrati già sotto Lenin. Milioni di morti: bombardamenti contro villaggi dediti al libero commercio, carestie organizzate, collettivizzazioni forzate e co sì via. E' storia, anche se capisco che ai comunisti piace e conviene far tabula rasa della storia.

E ti faccio notare che a collaborare con i nazisti non sono stati solo gli ucraini, ma anche i russi. Diverse furono le repubbliche che si instaurarono nei territori occupati dai nazisti e molti i militari anche famosi russi che passarono con i nazisti. Quindi, ancora una volta, basta leggerla la storia e trovi le risposte.

Le persecuzioni più grandi avvennero con Stalin e cmq chi difende il comunismo sovietico? Non certo io e non troverai in tutti i miei post parole che neghino i crimini o difendano il totalitarismo. Per il resto mi affido agli storici come nel caso della puntata di ieri su RaiStoria che certamente se la guardi ti piacerà essendo incentrata in buona parte sui supprusi subiti sotto il comunismo dagli ucraini, ma appunto sotto una ideologia perversa e aberrante e traditrice delle speranze che aveva suscitato in milioni di masse e che grazie a Dio non esiste più.

Ragazzi, ma vi rendete conto che state ripetendo le stesse identiche cose da pagine e pagine ormai?

Per favore, allietateci con qualcosa di meno trito, così magari, visto che siamo costretti a leggervi per motivi di moderazione, evitiamo di annoiarci......

Oltretutto questo vostro inutile tira e molla non dà nulla in termini di argomentare costruttivo; tant'è che ormai questa discussione è diventata un botta e risposta tra voi due.

Non costringeteci a chiudere una discussione potenzialmente interessante e di ampio spettro (leggi=non esiste SOLO la crisi russo-ucraina) per sterilità e ripetitività di concetti.

Grazie.

Il problema è che è arcinoto il metodo di intasare gli spazi per conquistarli e piegarli alla propaganda :)