Cosa si fa in generale: come detto, per dire a Israele "Smettetela di bombardare le scuole" gli si dovrebbe dare un'alternativa valida, che non sia "Se vi bombardano da una scuola sopportate, qualcosa accadrà".che si fa "militarmente"? non ne ho la più pallida idea. il fatto è che nessuno ne ha la più pallida idea, e quindi si va avanti con la solita vecchia tattica
E se i missili che partono dalla scuola causano morti civili? Chiedendo di non bombardare si chiede di accettare che capiti, sperando che questo in futuro porti qualcosa. Ora, magari sarà inaccettabile avere migliaia di morti per farli smettere ora (si potesse, ovviamente), ma è accettabile che facendosi scudo delle scuole si tirino missili, che colpiscono anche civili? Se no, si torna alla domanda: cosa fare? Se le scelte avversarie fanno sí che applicare il basilare diritto di difendersi causi morti civili, cosa si fa? "Smettete e sperate", come detto, non mi sembra un grande approccio, se non altro perché non difende chi si riceve in testa i missili.Da questo punto fermo, dell'inaccettabilità delle morti civili, credo che bisogni partire
il fatto è che è naturale che hamas rifiuti, magari adducendo scuse forse pure per loro plausibili, se ci si mettono a pensare su una nottata..
non esistono scuse plausibili... è diritto di uno Stato Sovrano dichiarare guerra a chi gli pare e piace (con buona pace delle consuetudini internazionali, omai infrante decine di volte).
Se prima di attaccare io ti offro di evacuare i civili, donne vecchi bambini, e metterli sotto la protezione di una forza internazionale o islamica o quello che vuoi tu, se rifiuti è solo perchè speri di farti scudo con loro.
Adesso ho capito anch'io il malinteso (creato da me). Il mio guaio è che ritengo veramente pazza la gente che ragiona come Sharon. Mi è piaciuta l'espressione che hai proposto, "pazzia lucida". È quella che attribuirei a Hitler - Hitler era ovviamente un pazzo, ma un pazzo "lucido". Ed è naturalmente non troppo difficile, per un Hitler o per uno Sharon, circondarsi di altri pazzi come loro.Scusami tu, non avevo capito il senso che tu dai alla parola "delirio" "contatto con la realtà" "clinico" in questo contesto. Se tu dici Sharon è "pazzo clinicamente" e le dichiarazioni sono di un altro, non mi era chiaro il nesso logico. Adesso ho capito. Da ciò che penso tu voglia dire allora Sharon non mi sembra pazzo, anzi frutta al massimo la situazione. A modo suo, certo, anche contro gli interessi stessi del suo popolo, ma i suoi interessi se li guarda benissimo. Clinicamente è sano.
Non ho potuto rispondere a quello, ero al lavoro... Torno indietro e rispondo dopo. Fondamentalmente, per quanto tu possa giudicare inadeguata la proposta di Barak, era pur sempre un inizio promettente. Da questa cosa ne sarebbe potuta nascere un'altra. Questo atteggiamento del "o tutto o niente" non mostra molta cura dell'arte della diplomazia (da parte di Arafat), ma mostra piuttosto la volontà di mantenere le cose come stanno. Senza muoverle di un millimetro. Non riesco bene a capire come tu riesca a vedere come equivalenti gli atteggiamenti delle due parti, perché mi sembra molto difficile negare che gli sforzi di Barak siano stati notevoli, mentre nulla di lontanamente confrontabile si è mai visto da parte di nessuna delle varie dirigenze palestinesi. Con Fatah era possibile trattare - ma è esattamente per questa ragione che è intervenuta Hamas a cacciarla a fucilate.Comunque se parli della politica di Israele promossa da altri esponenti come Barack e quell'offerta di ritiro del 92% dalla Cisgiordania che hai citato, mi sembra che neanche lì siano tutte rose e fiori e avrei gradito più un approfondimento su quel punto che non un disguido sull'interpretazione.
È anche vero che sono abbastanza passati i tempi in cui Israele si impegnava sul fronte diplomatico: giustamente, visti gli interlocutori e l'inaffidabilità delle loro promesse, l'impegno si è un po' raffreddato.Ciò che mi interessa di più è far emergere il fatto che, secondo me, in tutti questi anni nessuna delle due parti ha avuto davvero l'intenzione di migliorare la situazione.
Perché se dovessi scegliere se vivere sotto un governo come quello israeliano o sotto un governo basato sulla Sharia', preferirei il primo. Io non "parteggio" per Israele: mi limito a essere coerentemente antinazista, antiautoritario, antireligioso. Ad esempio, i partiti religiosi fanatici di destra che inquinano il parlamento di Israele io li vorrei vedere distrutti - e malamente. Per fortuna Israele è una democrazia, e ha gli anticorpi adatti contro questo tipo di cancro. Dopotutto anche in Italia abbiamo un parlamento composto per metà da fascisti della prima e dell'ultima ora (e la cosa è persino meno giustificabile che nel caso di Israele). Il mio "antinazismo" è trasversale, non conosce confini nazionali (di nuovo la coerenza: sono fortemente anti-nazionalista). Se vuoi conoscere la mia più schietta opinione, dell'esistenza di uno "stato ebraico" a me non potrebbe fregare di meno: anzi, preferirei che non esistesse. Ma quello che io vedo è gente, solo gente, che è arrivata lí in pace, a lavorare un territorio abbandonato fatto di deserto e di paludi (perché su quella striscia di terra, mezzo secolo fa, non c'era altro - a parte la malaria). La metropoli di Tel Aviv è stata fondata sopra un cumulo di dune di sabbia, che gli ingegneri avevano definito "impossibile" come sito per la costruzione di un centro abitato. Hanno importato gli eucalipti dall'Australia, perché erano l'unica pianta che fosse in grado di crescere nel deserto trasformandolo in terra utile. Hanno irrigato, hanno costruito strade, ospedali, scuole, università - e lo hanno fatto sotto i continui attacchi delle bande di chi, semplicemente, gli ebrei lí non ce li voleva in quanto ebrei. Oggi la terra è tornata ricca e fertile com'era ai tempi dei Romani - o dovrei forse meglio dire ai tempi dell'antica Israele. Cosa devo dirti? Citerò una frase che ho sempre amato: La terra è di chi la lavora. Che sia ebreo o che sia palestinese non ha importanza - ma la terra è di chi la lavora. E tutti hanno il sacrosanto diritto di difendere casetta, se qualcuno gli spara addosso un missile perché una volta il nonno di suo nonno era passato lí di corsa pregando Allah di risparmiargli la malaria.E allora mi chiedo: perchè parteggiare per Israele quando ha torto, imho, tanto quanto il popolo palestinese o, megilo, i terroristi che li guidano?
Va bene, forse ho esagerato: quello che voglio dire è che i confini geografici non mi interessano, e per quanto mi riguarda andrebbero eliminati e basta. Anche l'idea di uno stato palestinese, francamente, l'accetto solo perché è chiaro che non c'è al momento altra scelta: ma la trovo un'idea repellente, perché è sempre la solita idea del ghetto: ebrei da una parte, palestinesi dall'altra, in stati diversi, in un ennesimo esempio di segregazione. Per quanto mi riguarda dovrebbe esserci uno stato solo, dove vivono insieme palestinesi ed ebrei, e basta. Qualsiasi altra soluzione, in realtà, sarebbe in fondo vergognosa. Ma non siamo perfetti, occorre accontentarci e percorrere la lunga strada passo per passo.
A me pare che le "distanze da Israele" siano state prese abbondantemente, tanto è vero che nessuno (radio, giornale, politico, ecc.) si sogna di lanciare note di sdegno quando i Qassam (o i kamikaze) vengono diretti contro obbiettivi civili. Tutti si svegliano solo quando lo fa Israele. E questa è esattamente la ragione per cui continuano a piovere i Qassam - nonostante sulla carta la potenza militare di Hamas sia nulla: possono farlo perché sanno benissimo che Israele si prenderà tutte le condanne, mentre a loro spetteranno come al solito montagne di soldi e tanti mugolii di approvazione da parte di gente che sa mostrare pietà e amore e comprensione solo fino al momento in cui non viene costretta ad affrontare questi criminali in prima persona. Le vittime di civili sono parte di un loro freddo calcolo politico. Loro gioiscono quando muoiono 40 bambini sotto le macerie di una scuola - proprio come Sharon gioisce quando vengono massacrati ebrei. Questa è gente che usa i morti come moneta, e che la terra - invece di lavorarla - la distrugge.Penso che come Europei ed Occidentali non dovremmo stare nè dall'una nè dall'altra parte, ma creare i presupposti perchè entrambe le parti non possano più tirarla tanto per le lunghe. E se questo volesse dire, come secondo me sarà inevitabile, prendere le distanze da Israele,
ma la trovo un'idea repellente, perché è sempre la solita idea del ghetto: ebrei da una parte, palestinesi dall'altra, in stati diversi, in un ennesimo esempio di segregazione
temo che quando ci sono in gioco gli ebrei il rischio "ghettizzazione" si sempre dietro l'angolo... sono credo una delle pochissime religione (se non l'unica? 
" /> ) che non fa proselitismo, sono abbastanza "razzisti" (loro sono il popolo eletto eccetera eccetera)... insomma diciamo che non vogliono integrarsi; se ne stanno sempre un po' sulle loro (in 2000 anni potevano anche integrarsi in europa no? chiunque si sarebbe integrato), e questo è allo stesso tempo la loro forza (in effetti appare incredibile come in 2000 anni abbiano mantenuto tradizioni e memorie) ma anche la loro debolezza (si espongono a odi, invidie, incomprensioni).
ovviamente in generale, ci sono ebrei che non si ritengono eletti e si integrano benissimo 
" />
ma la trovo un'idea repellente, perché è sempre la solita idea del ghetto: ebrei da una parte, palestinesi dall'altra, in stati diversi, in un ennesimo esempio di segregazione
temo che quando ci sono in gioco gli ebrei il rischio "ghettizzazione" si sempre dietro l'angolo... sono credo una delle pochissime religione (se non l'unica?
ovviamente in generale, ci sono ebrei che non si ritengono eletti e si integrano benissimo
Gli ebrei però si sono integrati in Europa, è l'Europa che poi li ha "cacciati". E poi su di loro ci sono davvero una montagna di frottole inventate di cui fatico a comprendere come qualcuno possa crederci.
Cioè un tempo erano il popolo deicida cosa già di per sè assurda perchè quello al limite sarebbero i Romani. Poi sono diventati avidi di denaro. Poi i Protocolli dei Savi di Sion e i deliri di Hamas e Co. che li vede colpevoli praticamente di ogni tragedia compiuta dall'uomo.
Tra l'altro è vero che sono un po' elitari ma è anche vero che al contrario di altre religioni non hanno mai preteso di espandere il proprio credo in lungo e in largo.
Ah poi negli USA si sono integrati benissimo, ma non va bene nemmeno qui perchè "attraverso potentissime lobby" fanno il bello e il brutto della politica americana.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
... che si sarebbe poi evoluta in uno stato indipendente. Questa, se ricordo bene, era la formulazione della proposta.Anche l'esempio da te portato dell'offerta di Barack non era proprio espressione di un processo politico che includesse la nascita di uno Stato Palestinese, ma un ritiro unilaterale degli Israeliani e la nascita successiva quindi di una striscia di territorio soggetta ad un'autorità palestinese, ma all'interno dei confini di Israele. Una specie di regione a statuto speciale.
Vero, la proposta di dividere Gerusalemme non è mai arrivata su un documento scritto, durante le trattative di Camp David. Ma è risaputo che Barak durante le discussioni mostrò una nuova intenzione di dividere la città, affidando i quartieri ebraici (anche della città vecchia) alla sovranità di Israele e quelli arabi a una sovranità palestinese. La proposta di Barak puntava a dichiarare Gerusalemme capitale di due Stati (quello di Israele e quello di Palestina). Non si è arrivati a tanto, è vero, ma occorre tempo per costruire una fiducia reciproca che lo permetta, e occorre procedere per passi. Intanto la Cisgiordania io me la sarei presa lo stesso...Inoltre in quel 92% di territorio, non vi era nessun accenno ai territori intorno a gerusalemme che sarebbero rimasti tutti compatti ad Israele.
Non so se è tutto deserto (probabilmente sí, visto che tutta Israele era deserto...), ma i famosi "territori occupati" sono quelli. Certo: nell'8% della parte tenuta da Israele ci stava il 95% dei suoi insediamenti, è vero. D'altra parte la volontà di rimuovere a forza i coloni dai loro insediamenti e dalle loro case in seguito ad accordi con i Palestinesi è una cosa che il governo israeliano ha mostrato di saper fare in passato. Non ho dubbi che lo saprebbe fare anche in futuro, in cambio di garanzie di pace.Quel 92% era quasi tutto deserto, a quanto ricordo.
E vabbe', ma scusa, allora sistemiamola sempre cosí: toh, era una "trappola". E se Arafat fosse stato silurato per questo, allora rassegnamoci ad ammettere che trattare è semplicemente impossibile. Massí, un modo ci sarebbe: Israele dovrebbe cessare di esistere, cosí forse i palestinesi sarebbero felici. Ma sai che davvero mi piacerebbe che succedesse? Va': un bel mattino, Israele non c'è più. Tutte le case vuote, i campi coltivati pronti per il raccolto... ospedali fornitissimi, armi a volontà... mi piacerebbe davvero vedere che cosa succederebbe. È un mio sogno segreto. Penso che tempo una settimana inizierebbero gli scontri a fuoco fra i palestinesi di varie fazioni... prima di tutto, verrebbero massacrati tutti i palestinesi traditori che erano rimasti a vivere in Israele... i bambini naturalmente continuerebbero a morire... i deserti e le paludi tornerebbero tipo entro due anni... poi Giordania e Siria invaderebbero il territorio prendendone il controllo... e comincerebbero a farsi guerra fra di loro per contendersi l'osso... e infine i palestinesi finirebbero con l'essere dimenticati alla pari dei Kurdi. Magari mi sbaglio...Ci sarebbe da rivedere per non dire caXXate. Noterai quantomeno che questa trappola, se accettata, avrebbe sancito la fine della leadership di Arafat.
Gli ebrei però si sono integrati in Europa, è l'Europa che poi li ha "cacciati". E poi su di loro ci sono davvero una montagna di frottole inventate di cui fatico a comprendere come qualcuno possa crederci.
beh, insomma... dipende dalle zone ovviamente, ma il fatto che non fossero perfettamente integrati lo dimostra la facilità con cui i nazi li rastrellavano...
ci sono sempre stati i quartieri ebrei nelle grandi città, e i nell'est veri e proprie cittadine di soli ebrei
negli usa si sono integrati abbastanza bene (ma forse perchè quelli che hanno preso la decisione di emigrare negli usa partivano già con l'idea di rifarsi una nuova vita, più integrata nella società civile appunto) anche se "in misura minore rispetto a molti altri
quello che intendo è che dopo 5-6 generazioni massimo ogni etnia si integra "perfettamente" (ad es. in America gli italiani/tedeschi ecc.) se le è permesso, e anche se non le è permesso in 2000 difficilmente permango grosse differenze...
Ho trovato una notizia dell'Associated Press che mi era sfuggita. Metto qua il testo:
Roma, 24 dic. (Apcom) - "Crocifissione, frustate e taglio della mano". Sono solo alcune delle pene previste da una nuova legge islamica approvata dal parlamento del movimento estremista islamico Hamas a Gaza. Lo rivela stamane il quotidiano panarabo al Hayat che afferma di avere ottenuto una copia del "disegno legge" presentato dal governo di Ismail Haniyeh ed approvato con un larghissima maggioranza. Il giornale pubblica i nomi dei tre deputati Hamas, che afferma "sono gli unici tre che hanno votato contro".
La legge che include anche "la pena di morte" per alcuni reati, all'articolo 84 prevede, "non meno di 40 frustate e 3 mesi di carcere al musulmano che produce, detiene oppure consuma bevande alcoliche"; punizioni corporali come nelle migliori tradizioni mediovali come per "chiunque commette il reato di furto verrà tagliata la mano destra all'altezza del polso". "Gioco d'azzardo, diffamazione, insulto, atti osceni in luogo pubblico", sono tra i reati condannati con la fustigazione. Al Hayat, non riferisce per quali reati i deputati islamici prevedono la crocifissione.
La legge divide le pene in due categorie: "Originarie e annesse".
Nelle prime sono previste pene come, "condanne detentive ai genitori dei minori, crocifissioni, pena capitale, carcere e ammende", mentre in quelle 'annesse' si prevedono sanzioni come "licenziamento dal lavoro e esproprio dei beni personali"
Pure la crocifissione ">
quello che intendo è che dopo 5-6 generazioni massimo ogni etnia si integra "perfettamente" (ad es. in America gli italiani/tedeschi ecc.) se le è permesso, e anche se non le è permesso in 2000 difficilmente permango grosse differenze...
Se prendiamo i neri per esempio non è proprio così. Ma bisogna anche vedere cosa prendiamo come base. La nazionalità, l'etnia o la religione? Italiani ed ebrei sono due cose diverse per dire. Comunque bisogna vedere se i ghetti esistevano perchè gli ebrei erano molesti verso gli altri o perchè gli altri li odiavano e basta? Non mi pare che gli ebrei abbiano dato particolari problemi in questo senso. ">
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Stai dimenticando che l'essere il "popolo eletto" è stato poi reclamato dai cristiani. Tutte le religioni bene o male affermano questo punto, è ovvio (che è poi una delle ragioni per cui detesto ogni religione). Riguardo all'autoghettizzazione...temo che quando ci sono in gioco gli ebrei il rischio "ghettizzazione" si sempre dietro l'angolo... sono credo una delle pochissime religione (se non l'unica?
... questa è un'altra favola bella e buona. Quando gli ebrei, all'inizio del ventesimo secolo, si sono "laicizzati" e mescolati al resto della popolazione, ecco che improvvisamente sono sorte le idee razziste. Prima li massacravano per ragioni religiose, poi quando la religione non è più stata un argomento li massacravano per ragioni razziali. E siccome erano ormai indistiguibili dal resto della popolazione (oltretutto gli ebrei ashkenazi sono alti, biondi e con gli occhi azzurri...), ecco che la Germania nazista gli impone di 1) cambiare il loro nome (esempio, Hans Kurz) con un altro nome tipicamente ebreo (esempio, Israel Baruch), e 2) andare in giro esibendo una bella stella gialla sul vestito. Dare la colpa agli ebrei della ghettizzazione è... (no, non devo perdere la calma)... sbagliato, ecco.insomma diciamo che non vogliono integrarsi;
" />Già, ma non gli è stato permesso.se ne stanno sempre un po' sulle loro (in 2000 anni potevano anche integrarsi in europa no? chiunque si sarebbe integrato),
Sono le persecuzioni che li hanno mantenuti uniti. Ma perché non leggi qualche romanzo moderno di autori ebrei? Ad esempio, Philip Roth: cosí ti rendi conto di quello che dici. Ti consiglio Il lamento di Portnoy, anche perché oltretutto ti spanci dalle risate dalla prima pagina all'ultima. Gli ebrei se ne fottono della religione (nella stragrande maggioranza). Le sinagoghe sono spopolate, e il loro numero è in costante diminuzione. Perché? Perché (finalmente) si stanno assimilando alle popolazioni dei paesi dove si trovano (il matrimonio misto fa scomparire le minoranze, mica le maggioranze).e questo è allo stesso tempo la loro forza (in effetti appare incredibile come in 2000 anni abbiano mantenuto tradizioni e memorie)
C'è una barzelletta ebraica che mi diverte molto, perché sottolinea lo scarso attaccamento alle tradizioni degli ebrei attuali. Per la comprensione della barzelletta, sappi che nella tradizione ebraica esistono piccole preghierine, dette benedizioni (in ebraico berachot) che si recitano per ringraziare Dio di qualsiasi cosa. Ad esempio, c'è una berachà che si recita quando ci si lavano le mani, un'altra che si recita prima di mangiare, un'altra persino per quando si va al ce**o, o per quando si parte per un viaggio, eccetera. Un bel giorno un ebreo americano, ormai diventato straricco nel paese della cuccagna, decide di comprarsi una lussuosissima Mercedes. Ma sentendosi ancora romanticamente legato alle proprie tradizioni, va dal suo rabbino per chiedergli una berachà per la sua Mercedes. Il rabbino, scandalizzato lo caccia via urlando, sdegnato per la sua sfrontata richiesta. Il nostro neomilionario decide allora di rivolgersi a un rabbino Hassid (una sottosetta più "primitiva", direi francescana nel suo approccio con la religione), e gli chiede una berachà per la sua Mercedes. "Volentieri, figliolo caro," gli risponde il rabbino Hassid, "ma che cos'è una Mercedes?". Sconsolato, il riccastro decide di rivolgersi a un rabbino Riformato (altra setta, questa estremamente "moderna" e progressista, che accetta le donne rabbino e non disdegna neppure deliziosi banchetti a base di carne di maiale). Chiede anche a lui, speranzoso, una berachà per la sua Mercedes. E il rabbino Riformato: "Ma certamente, tutto quello che vuoi - e ben volentieri! Solo, una domanda: che cos'è una berachà?"
" />
" />
