Dove sta scritto? Nel semplice fatto che l'annessione implica controllo diretto e possibilità di chiudere le frontiere a quel che c'è fuori. Un controllo parziale o comunque non riconosciuto è qualcosa di prossimo alla porta aperta. Sta di fatto che la turchia non l'ha potuta annettere e la soluzione attuale è un ostacolo in primis per la turchia. E un monito a chi voglia fare altrettanto.
Poi ne hai dimenticata un'altra: russia contro georgia. Anche qui, la russia è riuscita a rendere autonome due province, ma non ha potuto annetterle.
Ma poi ci sono le tante crisi locali che potevano andare molto differentemene in seguito a ingerenze straniere. Ad esempio? Per fare un esempio, l'italia in occasione della divisione della jugoslavia poteva avanzare le truppe "per creare una cornice di sicurezza" e poi chiedere di riconoscere una situazione di fatto. Così anche gli altri vicini. Invece i vicini vennero invitati a farsi i fatti propri.
Oggi è ancora più necessario mantenere la pressione internazionale rispetto ai tempi del confronto URSS-USA proprio perché non c'è il rischio guerra atomica a ogni passo. Con il rischio guerra atomica a ogni passo ci si pensava molto di più ai rischi indotti dai conflitti. Oggi che questo spauracchio è molto meno sentito, sarebbe deleterio riprendere a consentire le annessioni derivate da guerre, crisi violente etc, perché i conflitti rispunterebbero come funghi. Mentre che ritorno c'è ad ottenere una situazione imbarazzante come quella di cipro nord? E ricordiamo, nei negoziati per l'ingresso della turchia in europa, la situazione di cipro nord pesa, e pesa parecchio.
Questo è uno dei motivi che porterà ad aumentare la pressione sulla russia perché molli l'osso (la crimea). E' di oggi che gli usa puntano ad aumentare gli approvigionamento di gas verso l'europa in modo che non dipenda più dalla russia. Tolto il commercio di gas alla russia, come vanno avanti? Svendono tutto ai cinesi?
Il punto sul quale credo che ti incagli è nel voler necessariamente associare un potere di fatto a qualche ente/organizzazione in particolare. Che sia l'onu, l'UE o altro. Ma per creare una pressione sufficiente a rendere impraticabile l'annessione non servono questi organismi, basta un comune obiettivo. L'obiettivo di fondo è non essere i prossimi. E il modo migliore per non essere i prossimi è quello di difendere chi al momento ci va sotto.
Mentre creare il precedente è il modo migliore per avere una nuova lista di prossimi...
E hai visto anche tu che di precedenti di annessioni violente/forzate militarmente praticamente non ne abbiamo. A te sarà sembrato un caso. Ma non lo è. Come è vero che l'uomo non è diventato più buono in questi ultimi decenni.
vabbè, prima era "non si sono stati allargamenti", adesso "praticamente non ci sono state annessioni violente/forzate militarmente caratterizzate da ampia portata territoriale, definitività nel tempo e globalità territoriale/geografica".
ok va bene, tendenzialmente dopo la ww2 tutte le grandissime/grandi potenze militari hanno mantenuto, più o meno, i loro confini.
un po' perché non ci sono più spazi bianchi nelle cartine geografiche, un po' perché grandi annessioni richiedono grandi guerre (e quindi il pericolo di venir atomizzati), un po' perché la strategia delle grandi potenze è contenere il più possibile l'avversario.
Ma che ci siano stati aggiustamenti, diciamo fluttuazioni strategiche, è innegabile, e la Crimea è tranquillamente inseribile in questo schema... il big di turno si annette uno sputazzo di territorio altrui in modo più o meno legale (in questo caso più meno che più, ma tant'è. La piazza che rovescia un governo lo è altrettanto), gli altri per principio si oppongono e poi tutto dimenticato in un paio d'anni.
Se si arrivasse all'annessione dell'Ucraina intera, beh, cambierebbe tutto ovviamente. Quello sì che sarebbe un precedente pericoloso. Ma non si arriverà. Non lo vuole nessuno, manco Putin.
Detto questo, se l'obbiettivo degli americani è costringere la Russia a svendersi ai cinesi, intaccando le proprie riserve di gas per foraggiare un intero continente di parassiti... bella politica estera lungimirante. La Cina ringrazia.
Emh... non era prima/dopo, era proprio il succo del discorso, rispetto al quale l'annessione della crimea implica una significativa rottura. Il fatto non dipende da "mancanza di spazi bianchi", in quanto mancanti o no si sono sempre fatte conquiste. Tanto per fare un esempio, solo l'Italia tra le due guerre mondiali ha anneso mano armata Albania ed Etiopia. Entrambe per niente appartenenti alla categoria spazi bianchi. Ma anche prima della prima guerra mondiale, non è che ci si faceva troppi problemi, ad esempio la libia appartenente ai turchi.
Questo solo per restare all'Italia.
Vogliamo metterci tutte le altre potenze grandi o medio grandi? Non ne usciamo più.
In questi anni post IIGM invece per andare a vedere una conquista/annessione forzata dobbiamo andare a scavarci esempi che si contano col lumicino, sempre che ce ne siano. E non ce ne sono.
Semplicemente, non è un caso, ma il frutto di accordi di convenienza più o meno taciti. E la questione si applica su tutti i livelli. Non è che all'albania è stato permesso di annettersi il kossovo. per cui, l'episodio della crimea è un elemento di rottura. Non abbiamo esempi simili. Non è stato concesso nemmeno ai greci di annettersi cipro in occasione della crisi con la turchia. Invece un domani, quando la russia romperà le scatole, chiunque le potrà rinfacciare "tu hai annesso la crimea, perché io non posso annettere chi mi pare?" Ed ecco che torniamo ad avere un bel motivo per non so quante guerre. Ben poco divertente.
La russia dovrebbe svendersi ai cinesi? La russia ha un decimo della popolazione cinese e un'estensione che le fa gola. La russia semplicemente non può permettersi di svendersi ai cinesi.
Ma i fatti della crimea rientrano appunto nei numerosi casi di allargamento "violento o semi-violento" post ww2... ovvero una porzione di territorio altrui (non significativa percentualmente), o in alternativa uno staterello poverello senza amici, viene annesso (o c'è il tentativo di annetterlo) al big/semi big di turno.
l'annessione dell'ucraina al completo (o di metà, o comunque di una rilevante porzione) uscirebbe dagli schemi, sarebbe una violazione palese e grave e tutto quello che si vuole, ma l'annessione "strategica", diciamo locale e mirata, come qulella della crimea, no. Quelle ci sono sempre state.
sulla svendita alla cina... boh, l'hai detto tu che se gli americani tagliano fuori la russia dalla fornitura energetica all'europa la russia sarà costretta a svendersi ai cinesi.
ripeto, se così stanno le cose è una bella mossa del piffero... foraggiare un continente che in prospettiva futura vale zero, salvo qualche eccezione, con le proprie risorse (a dir poco preziose) e permettere ai veri rivali, ovvero i cinesi, di rafforzarsi ancora di più (la russia imho è messa bene per il futuro, ma solo in prospettiva di "sopravvivenza": ha tante risorse e i mezzi per difenderle da chiunque, ma di egemonia mondiale - e manco continentale - non se ne parla).
se la russia torna terreno di caccia libero e svendite natalizie (it's Eltsin time!), nessuno stavolta assicura agli americani che potranno essere loro ad approfittarne. Anzi.
Anche perché la Nato aveva assicurato a quel fessacchiotto di Gorbaciov di non avanzare verso est se lui smantellava urss, patto di varsavia, ddr e compagnia, mentre adesso sono praticamente alle porte di mosca. E' naturale che la Russia non si fidi e difenda i punti chiave, davvero non riesco a biasimare putin se non vuole le portaerei americane a Sebastopoli.
Devo leggere il libro di Bulgakov quindi mi attengo a quello che ho letto e alla spiegazione di Exall, ma solo dopo potrò esprimermi. Quanto al fatto che la Russia vada verso la Cina sarebbe drammatico, e l'avevo già scritto, non solo per la Russia stessa che diverebbe un serbatoio da succhiare per un miliardo e mezzo di cinesi e anche un territorio immenso da penetrare economicamente ed atteaverso l'immigrazione ma anche per l'Occidente. Quindi quando Obama ancora l'altro ieri a Bruxelles dice, sapendo di mentire e di punzecchiare, che la Russia è una potenza regionale si dimostra poco lungimirante oltre che "ignorante". Certo la Russia non ha più l'influenza sul mondo che aveva come URSS, un'influenza che era soprattutto ideologica e politica come leader di tutte le nazioni comuniste (in conflitto su questo con la Cina dopo la morte di Stalin) ma un paese che è quello più grande geograficamente del mondo con una estensione su due continenti, che si affaccia sull'Atlantico e Pacifico, che ha accesso al Mar Nero e da questi al Mediterraneo, che controlla il Caspio essendo l'unica nazione che su quelle acque ha una flottiglia militare, che domina su gran parte dell'Artico, che ha forti influenze in Asia Centrale e in Europa, che possiede immense risorse naturali ed energetiche ed infine e non da ultimo ha un esercito che seppure pieno di problemi è comunque il secondo al mondo con un arsenale atomico ancora notevolissimo non può essere difinita potenza regionale. Potenza regionale è l'Iran, il Pakistan la stessa India ma non la Russia. Questa arroganza americana è sempre stata la cosa che non ho mai sopportato. Questo loro supponenza da Super potenza vincitrice della Guerra Fredda (più per le sciagurate azioni criminali e per la fragilità interna dell'altro blocco che per merito loro) quale certamente sono, di guidare il globo e di controllarlo. E quando sono costretti a confrontarsi con gli altri ecco che vengono fuori le loro incapacità e a volte anche ignoranze (pochi politici americani nella storia possono dire di aver saputo bene conoscere il mondo, uno di questi era ed è Kissinger personaggio inquietante ma intelligente e furbo come pochi e soprattutto conoscitore della storia di praticamente di tutti i paesi del mondo). Il multilateralismo è l'unica garanzia per un mondo più sicuro e non lo strapotere di uno. Tutto questo vorrei precisarlo è legato ad una visione generale e non tanto al caso Ucraino in se. Quando si è in tanti o almeno in due a gestire è più difficile credersi dei Dio in terra, cosa assai pericolosa ( Bush ad esempio, ma vale per quasi tutti i presidenti americani si sentiva come guidato nella sua azione da Dio).
Gil Galad - Stella di radianza
Ma i fatti della crimea rientrano appunto nei numerosi casi di allargamento "violento o semi-violento" post ww2... ovvero una porzione di territorio altrui (non significativa percentualmente), o in alternativa uno staterello poverello senza amici, viene annesso (o c'è il tentativo di annetterlo) al big/semi big di turno.
l'annessione dell'ucraina al completo (o di metà, o comunque di una rilevante porzione) uscirebbe dagli schemi, sarebbe una violazione palese e grave e tutto quello che si vuole, ma l'annessione "strategica", diciamo locale e mirata, come qulella della crimea, no. Quelle ci sono sempre state.
sulla svendita alla cina... boh, l'hai detto tu che se gli americani tagliano fuori la russia dalla fornitura energetica all'europa la russia sarà costretta a svendersi ai cinesi.
ripeto, se così stanno le cose è una bella mossa del piffero... foraggiare un continente che in prospettiva futura vale zero, salvo qualche eccezione, con le proprie risorse (a dir poco preziose) e permettere ai veri rivali, ovvero i cinesi, di rafforzarsi ancora di più (la russia imho è messa bene per il futuro, ma solo in prospettiva di "sopravvivenza": ha tante risorse e i mezzi per difenderle da chiunque, ma di egemonia mondiale - e manco continentale - non se ne parla).
se la russia torna terreno di caccia libero e svendite natalizie (it's Eltsin time!), nessuno stavolta assicura agli americani che potranno essere loro ad approfittarne. Anzi.
Anche perché la Nato aveva assicurato a quel fessacchiotto di Gorbaciov di non avanzare verso est se lui smantellava urss, patto di varsavia, ddr e compagnia, mentre adesso sono praticamente alle porte di mosca. E' naturale che la Russia non si fidi e difenda i punti chiave, davvero non riesco a biasimare putin se non vuole le portaerei americane a Sebastopoli.
L'annettersi parti di stati fa parte tranquillamente dei principali motivi per scatenare una guerra e con una determinazione non indifferente in questi decenni si è fatto di tutto o quasi per scongiurarlo. La grecia non ha potuto annettersi cipro e la turchia non ha potuto annettersi cipro del nord. La russia non ha potuto annettersi la parte della georgia che aspirava (?) all'indipendenza dalla georgia (e si è sfiorato un conflitto ben più grave). Israele non ha potuto annettere l'alture del golan nè il sinai. L'albania non si è potuta annettere il kossovo. L'italia è dovuta rimanere a guardare nel mentre si scannavano per spartirsi la jugoslavia. E così via. Questo è un fatto, per cui credo che ti sei convinto che non è frutto del caso. L'annessione della crimea pertanto è un qualcosa che in questi decenni si è cercato di scongiurare (in pratica con successo)
Per il resto, dove dico che "e l'obbiettivo degli americani è costringere la Russia a svendersi ai cinesi"?
ci sono diversi progetti per l'approvvigionamento energetico del medio-lungo termine. Diversi di questi prevedono rotte dagli stati centrali dell'asia... se possibile al di fuori dall'orbita russa. Il dubbio spesso era se accontentarsi di quanto poteva passare la russia, o investire in maniera seria... per togliere a mosca l'arma strategica del ricatto. Con una russia tranquilla... si sente molto relativamente la necessità di impegnarsi in modo serio in questi investimenti. Altri punti che stanno per essere sfruttati sono quelli al nord (onestamente con mio grande cruccio per l'ambiente...) Con una russia aggressiva... quei progetti di diversificazione delle fonti assumono un valore superiore in modo da diventare pressanti.
Per la russia... la russia ha il problema che non può permettersi di svendersi ai cinesi che se la mangerebbero in qualche decennio. Perché oltre ad avere quello che serve a tutto il mondo (le risorse primarie), possiede anche quello che in modo particolare interessi ai cinesi, ossia l'estensione, quell'estensione che aiuterebbe la cina a ridurre il peso derivante dalla pressione demografica, e la possibilità di sfruttare la continuità geografica. Niente di strano che Gorbaciov abbia ammainato la bandiera agli americani (del resto non è che è stato per scelta, ma proprio perché erano scoppiati, gli davano o meno delle garanzie il processo era già bello che in atto).
Piuttosto, quello che mi chiedevo è altro. Al NIF dicono di essere arrivati ad ottenere un guadagno energetico dal processo di fusione. Mettiamo che ci si arriva (ma magari con qualche altra tecnica) e tempo 50 anni abbiamo le prime centrali a fusione. Come si trasformerebbe la geopolitca mondiale? L'europa potrebbe tornare ad essere protagonista?
Ps Gil, quel ruolo di anti usa lo possono prendere tranquillamente i cinesi. Anzi, lo hanno già preso. Un motivo in meno per giustificare l'aggressione all'ucraina.
Ma i fatti della crimea rientrano appunto nei numerosi casi di allargamento "violento o semi-violento" post ww2... ovvero una porzione di territorio altrui (non significativa percentualmente), o in alternativa uno staterello poverello senza amici, viene annesso (o c'è il tentativo di annetterlo) al big/semi big di turno.
l'annessione dell'ucraina al completo (o di metà, o comunque di una rilevante porzione) uscirebbe dagli schemi, sarebbe una violazione palese e grave e tutto quello che si vuole, ma l'annessione "strategica", diciamo locale e mirata, come qulella della crimea, no. Quelle ci sono sempre state.
sulla svendita alla cina... boh, l'hai detto tu che se gli americani tagliano fuori la russia dalla fornitura energetica all'europa la russia sarà costretta a svendersi ai cinesi.
ripeto, se così stanno le cose è una bella mossa del piffero... foraggiare un continente che in prospettiva futura vale zero, salvo qualche eccezione, con le proprie risorse (a dir poco preziose) e permettere ai veri rivali, ovvero i cinesi, di rafforzarsi ancora di più (la russia imho è messa bene per il futuro, ma solo in prospettiva di "sopravvivenza": ha tante risorse e i mezzi per difenderle da chiunque, ma di egemonia mondiale - e manco continentale - non se ne parla).
se la russia torna terreno di caccia libero e svendite natalizie (it's Eltsin time!), nessuno stavolta assicura agli americani che potranno essere loro ad approfittarne. Anzi.
Anche perché la Nato aveva assicurato a quel fessacchiotto di Gorbaciov di non avanzare verso est se lui smantellava urss, patto di varsavia, ddr e compagnia, mentre adesso sono praticamente alle porte di mosca. E' naturale che la Russia non si fidi e difenda i punti chiave, davvero non riesco a biasimare putin se non vuole le portaerei americane a Sebastopoli.
L'annettersi parti di stati fa parte tranquillamente dei principali motivi per scatenare una guerra e con una determinazione non indifferente in questi decenni si è fatto di tutto o quasi per scongiurarlo. La grecia non ha potuto annettersi cipro e la turchia non ha potuto annettersi cipro del nord. La russia non ha potuto annettersi la parte della georgia che aspirava (?) all'indipendenza dalla georgia (e si è sfiorato un conflitto ben più grave). Israele non ha potuto annettere l'alture del golan nè il sinai. L'albania non si è potuta annettere il kossovo. L'italia è dovuta rimanere a guardare nel mentre si scannavano per spartirsi la jugoslavia. E così via. Questo è un fatto, per cui credo che ti sei convinto che non è frutto del caso. L'annessione della crimea pertanto è un qualcosa che in questi decenni si è cercato di scongiurare (in pratica con successo)
Per il resto, dove dico che "e l'obbiettivo degli americani è costringere la Russia a svendersi ai cinesi"?
ci sono diversi progetti per l'approvvigionamento energetico del medio-lungo termine. Diversi di questi prevedono rotte dagli stati centrali dell'asia... se possibile al di fuori dall'orbita russa. Il dubbio spesso era se accontentarsi di quanto poteva passare la russia, o investire in maniera seria... per togliere a mosca l'arma strategica del ricatto. Con una russia tranquilla... si sente molto relativamente la necessità di impegnarsi in modo serio in questi investimenti. Altri punti che stanno per essere sfruttati sono quelli al nord (onestamente con mio grande cruccio per l'ambiente...) Con una russia aggressiva... quei progetti di diversificazione delle fonti assumono un valore superiore in modo da diventare pressanti.
Per la russia... la russia ha il problema che non può permettersi di svendersi ai cinesi che se la mangerebbero in qualche decennio. Perché oltre ad avere quello che serve a tutto il mondo (le risorse primarie), possiede anche quello che in modo particolare interessi ai cinesi, ossia l'estensione, quell'estensione che aiuterebbe la cina a ridurre il peso derivante dalla pressione demografica, e la possibilità di sfruttare la continuità geografica. Niente di strano che Gorbaciov abbia ammainato la bandiera agli americani (del resto non è che è stato per scelta, ma proprio perché erano scoppiati, gli davano o meno delle garanzie il processo era già bello che in atto).
Piuttosto, quello che mi chiedevo è altro. Al NIF dicono di essere arrivati ad ottenere un guadagno energetico dal processo di fusione. Mettiamo che ci si arriva (ma magari con qualche altra tecnica) e tempo 50 anni abbiamo le prime centrali a fusione. Come si trasformerebbe la geopolitca mondiale? L'europa potrebbe tornare ad essere protagonista?
Ps Gil, quel ruolo di anti usa lo possono prendere tranquillamente i cinesi. Anzi, lo hanno già preso. Un motivo in meno per giustificare l'aggressione all'ucraina.
Concordo Exall dal punto di vista economico però. La Cina al momento è la potenza che si confronta con gli USA a livello globale ma soprattutto sul piano del conio diciamo così. Anzi considerando che la Cina ha in pancia gran parte del debito americano allora gli USA sono anche in posizione di debolezza. Ma da un punto di vista geopolitico ancora oggi, poi fra 20 30 anni tutto potrebbe cambiare e cambierà sicuramente, è la Russia che si contrappone all'America in tanti scenari internazionali e pure militarmente la Cina per ora non è un pericolo per lo Zio Sam mentre Mosca pur con grandi problemi ha un potenziale strategico e tattico nucleare e anche convenzionale in grado di danneggiare gli USA. La Russia ha sottomarini, caccia, sistemi missilistici e radar e molti altri tipi di tecnologia militare che al momento la Cina non possiede e che infatti spesso acquista proprio da Mosca che è il suo principale partner militare. La Cina per ora si accontenta di dominare geopoliticamente il sud-est asiatico e soprattutto la globalizzazione economica mondiale. Certo con ritmi di crescita (rallentati comunque pure lì) di circa il 10% annui tra pochi decenni sotto tutti i punti di vista Pechino sarà superiore persino agli USA, ma con un punto interrogativo. La stabilità politica del PCC sarà sempre come è oggi oppure più la popolazione cinese acquisterà benessere si produrranno dinamiche e tensioni capaci addirittura di portare a sconvolgimenti di assetto del sistema? Il partito potrà continuare anche in futuro a tenere la società in un limbo di progresso economico e arretratezza democratica e di libertà? In poche parole i cinesi dopo la ricchezza magari vorranno anche la "parola"?
Gil Galad - Stella di radianza
Siamo d'accordo che militarmente oggi la cina non è in grado di impensierire (militarmente) gli stati uniti. La russia? Ovviamente la russia ha dalla sua un arsenale atomico che renderebbe improponibile un attacco frontale, ma non è quello di cui necessita la Cina per domare l'orso. E' sufficiente attivare i processi di strangolamento economico e di frammentazione interna e la russia è bella che spacciata, a quel punto l'arsenale atomico può buttarlo alle ortiche che lì è più utile. Idem per il resto dell'arsenale militare.
La russia sta creando un bacino "protetto" di sfruttamento economico che si attesta prepotentemente nell'asia centrale... ma a parte per le materie prime, risulta avere una valenza economica? E' un mercato che si espanderà, o semplicemente sarà un nucleo di capisaldi in mano a diversi bricconi? Se le aree non si svilupperanno, dal punto di vista economico l'area tenderà ad assorbire risorse, non a produrle. Stessa cosa per le aree interne. In ucraina la corruzione galoppava a livelli abnormi. Quale guadagno per la russia da aree con corruzione dilagante? Prestigio di facciata, un colore simpatico e appagante nella cartina geografica, poi basta. Apparenza, questo è grande problema della russia. Poca sostanza.
Guardiamo invece un attimo dalle nostre parti, l'Europa. Certo, l'Europa unita è qualcosa di più che deludente. Un fallimento? Forse, anzi probabile. Ma resta un potenziale da sfruttare? Potenziale umano ne abbiamo a bizzeffe. Know-out quanto ne vogliamo. Ma siamo soggetti a due grossi problemi. Un malgoverno che invece di badare ai problemi seri bada a difendere gli orticelli (del resto abbiamo un ministro della difesa che parla di aereo "cattivo"...) e una carenza energetica che ci costringe a creare legami in perdita con altri paesi non proprio affidabili (con tutte le conseguenze del caso). Balon ha definito l'europa un continente di parassiti. Onestamente non sono d'accordo. Forse il nostro più grande difetto sta nel voler godere dei frutti dello sfruttamento senza volerne ammettere le conseguenze.
Ma torniamo al discorso precedente. La cina resterà l'anti usa? Almeno nei prossimi decenni, credo di si. La superiorità militare russa lascia il tempo che trova. Sono più importanti gli investimenti (anche nel campo militare) e in questa direzione la cina si sta muovendo più che bene, con programmazione e metodo. Dal punto di vista politico, di comunista c'è rimasto solo il nome e fra poco nemmeno quello, la cina aspira ai fasti imperiali, altro che le ipocrisia comuniste. Il problema deriva piuttosto dalla capacità del governo di soddisfare le aspirazioni di crescita economica e in misura per ora minore di crescita degli spazi per i cittadini sudditi. Ad oggi alla crescita economica non è seguita una pari crescita della ricchezza personale dei cinesi (a parte i soliti casi) e la situazione dei lavoratori comuni è tranquillamente definibile come sfruttamento stile europa di due secoli fa. C'è un margine per far godere anche a queste persone della crescita del loro paese? Onestamente ho diverse perplessità perché è vero che la cina viaggia a ritmi sostenuti (non più a due cifre, ma comunque sostenuti), però buona parte della crescita viene mangiata dall'inquinamento che sta devastando quel paese. Certo, gli oggetti prodotti lì costano meno, ma semplicemente perché la quota data ai lavoratori rasenta l'elemosina e perché non vi è nessuna spesa per abbatterne il peso sull'ambiente.
Ecco dunque quai sono i miei dubbi. Crescita si, ma a che prezzo? Diciamo che da una mano prendono, ma dall'altra dovranno dare all'ambiente che già comincia a reclamare la parcella.
Quindi, la cina probabilmente resterà l'anti-usa, ma si tratterà di un gigante dai piedi di argilla.
L'europa? L'europa chiede energia. Senza di quella, e senza la possibilità di andare a piazzare bandierine (due secoli fa la crisi in libia sarebbe finita con la cirenaica sotto la bandiera inglese e buona parte del resto della libia sotto bandiera francese), gli toccherà restare a guardare e spendersi le ultime cartucce tecnologiche, nella speranza che si continuii a riuscire a monetizzarle tramite grosse commesse in giro nel resto del mondo. L'unico modo che vedo per l'europa di uscire da questo stallo consiste nel rompere la dipendenza energetica. E questo forse potrebbe riuscire con l'industrializzazione della fusione. Ma siamo nel mondo dei sogni.
Siamo d'accordo che militarmente oggi la cina non è in grado di impensierire (militarmente) gli stati uniti. La russia? Ovviamente la russia ha dalla sua un arsenale atomico che renderebbe improponibile un attacco frontale, ma non è quello di cui necessita la Cina per domare l'orso. E' sufficiente attivare i processi di strangolamento economico e di frammentazione interna e la russia è bella che spacciata, a quel punto l'arsenale atomico può buttarlo alle ortiche che lì è più utile. Idem per il resto dell'arsenale militare.La russia sta creando un bacino "protetto" di sfruttamento economico che si attesta prepotentemente nell'asia centrale... ma a parte per le materie prime, risulta avere una valenza economica? E' un mercato che si espanderà, o semplicemente sarà un nucleo di capisaldi in mano a diversi bricconi? Se le aree non si svilupperanno, dal punto di vista economico l'area tenderà ad assorbire risorse, non a produrle. Stessa cosa per le aree interne. In ucraina la corruzione galoppava a livelli abnormi. Quale guadagno per la russia da aree con corruzione dilagante? Prestigio di facciata, un colore simpatico e appagante nella cartina geografica, poi basta. Apparenza, questo è grande problema della russia. Poca sostanza. Guardiamo invece un attimo dalle nostre parti, l'Europa. Certo, l'Europa unita è qualcosa di più che deludente. Un fallimento? Forse, anzi probabile. Ma resta un potenziale da sfruttare? Potenziale umano ne abbiamo a bizzeffe. Know-out quanto ne vogliamo. Ma siamo soggetti a due grossi problemi. Un malgoverno che invece di badare ai problemi seri bada a difendere gli orticelli (del resto abbiamo un ministro della difesa che parla di aereo "cattivo"...) e una carenza energetica che ci costringe a creare legami in perdita con altri paesi non proprio affidabili (con tutte le conseguenze del caso). Balon ha definito l'europa un continente di parassiti. Onestamente non sono d'accordo. Forse il nostro più grande difetto sta nel voler godere dei frutti dello sfruttamento senza volerne ammettere le conseguenze. Ma torniamo al discorso precedente. La cina resterà l'anti usa? Almeno nei prossimi decenni, credo di si. La superiorità militare russa lascia il tempo che trova. Sono più importanti gli investimenti (anche nel campo militare) e in questa direzione la cina si sta muovendo più che bene, con programmazione e metodo. Dal punto di vista politico, di comunista c'è rimasto solo il nome e fra poco nemmeno quello, la cina aspira ai fasti imperiali, altro che le ipocrisia comuniste. Il problema deriva piuttosto dalla capacità del governo di soddisfare le aspirazioni di crescita economica e in misura per ora minore di crescita degli spazi per i cittadini sudditi. Ad oggi alla crescita economica non è seguita una pari crescita della ricchezza personale dei cinesi (a parte i soliti casi) e la situazione dei lavoratori comuni è tranquillamente definibile come sfruttamento stile europa di due secoli fa. C'è un margine per far godere anche a queste persone della crescita del loro paese? Onestamente ho diverse perplessità perché è vero che la cina viaggia a ritmi sostenuti (non più a due cifre, ma comunque sostenuti), però buona parte della crescita viene mangiata dall'inquinamento che sta devastando quel paese. Certo, gli oggetti prodotti lì costano meno, ma semplicemente perché la quota data ai lavoratori rasenta l'elemosina e perché non vi è nessuna spesa per abbatterne il peso sull'ambiente.Ecco dunque quai sono i miei dubbi. Crescita si, ma a che prezzo? Diciamo che da una mano prendono, ma dall'altra dovranno dare all'ambiente che già comincia a reclamare la parcella. Quindi, la cina probabilmente resterà l'anti-usa, ma si tratterà di un gigante dai piedi di argilla. L'europa? L'europa chiede energia. Senza di quella, e senza la possibilità di andare a piazzare bandierine (due secoli fa la crisi in libia sarebbe finita con la cirenaica sotto la bandiera inglese e buona parte del resto della libia sotto bandiera francese), gli toccherà restare a guardare e spendersi le ultime cartucce tecnologiche, nella speranza che si continuii a riuscire a monetizzarle tramite grosse commesse in giro nel resto del mondo. L'unico modo che vedo per l'europa di uscire da questo stallo consiste nel rompere la dipendenza energetica. E questo forse potrebbe riuscire con l'industrializzazione della fusione. Ma siamo nel mondo dei sogni.
Siamo d'accordo che militarmente oggi la cina non è in grado di impensierire (militarmente) gli stati uniti. La russia? Ovviamente la russia ha dalla sua un arsenale atomico che renderebbe improponibile un attacco frontale, ma non è quello di cui necessita la Cina per domare l'orso. E' sufficiente attivare i processi di strangolamento economico e di frammentazione interna e la russia è bella che spacciata, a quel punto l'arsenale atomico può buttarlo alle ortiche che lì è più utile. Idem per il resto dell'arsenale militare.La russia sta creando un bacino "protetto" di sfruttamento economico che si attesta prepotentemente nell'asia centrale... ma a parte per le materie prime, risulta avere una valenza economica? E' un mercato che si espanderà, o semplicemente sarà un nucleo di capisaldi in mano a diversi bricconi? Se le aree non si svilupperanno, dal punto di vista economico l'area tenderà ad assorbire risorse, non a produrle. Stessa cosa per le aree interne. In ucraina la corruzione galoppava a livelli abnormi. Quale guadagno per la russia da aree con corruzione dilagante? Prestigio di facciata, un colore simpatico e appagante nella cartina geografica, poi basta. Apparenza, questo è grande problema della russia. Poca sostanza. Guardiamo invece un attimo dalle nostre parti, l'Europa. Certo, l'Europa unita è qualcosa di più che deludente. Un fallimento? Forse, anzi probabile. Ma resta un potenziale da sfruttare? Potenziale umano ne abbiamo a bizzeffe. Know-out quanto ne vogliamo. Ma siamo soggetti a due grossi problemi. Un malgoverno che invece di badare ai problemi seri bada a difendere gli orticelli (del resto abbiamo un ministro della difesa che parla di aereo "cattivo"...) e una carenza energetica che ci costringe a creare legami in perdita con altri paesi non proprio affidabili (con tutte le conseguenze del caso). Balon ha definito l'europa un continente di parassiti. Onestamente non sono d'accordo. Forse il nostro più grande difetto sta nel voler godere dei frutti dello sfruttamento senza volerne ammettere le conseguenze. Ma torniamo al discorso precedente. La cina resterà l'anti usa? Almeno nei prossimi decenni, credo di si. La superiorità militare russa lascia il tempo che trova. Sono più importanti gli investimenti (anche nel campo militare) e in questa direzione la cina si sta muovendo più che bene, con programmazione e metodo. Dal punto di vista politico, di comunista c'è rimasto solo il nome e fra poco nemmeno quello, la cina aspira ai fasti imperiali, altro che le ipocrisia comuniste. Il problema deriva piuttosto dalla capacità del governo di soddisfare le aspirazioni di crescita economica e in misura per ora minore di crescita degli spazi per i cittadini sudditi. Ad oggi alla crescita economica non è seguita una pari crescita della ricchezza personale dei cinesi (a parte i soliti casi) e la situazione dei lavoratori comuni è tranquillamente definibile come sfruttamento stile europa di due secoli fa. C'è un margine per far godere anche a queste persone della crescita del loro paese? Onestamente ho diverse perplessità perché è vero che la cina viaggia a ritmi sostenuti (non più a due cifre, ma comunque sostenuti), però buona parte della crescita viene mangiata dall'inquinamento che sta devastando quel paese. Certo, gli oggetti prodotti lì costano meno, ma semplicemente perché la quota data ai lavoratori rasenta l'elemosina e perché non vi è nessuna spesa per abbatterne il peso sull'ambiente.Ecco dunque quai sono i miei dubbi. Crescita si, ma a che prezzo? Diciamo che da una mano prendono, ma dall'altra dovranno dare all'ambiente che già comincia a reclamare la parcella. Quindi, la cina probabilmente resterà l'anti-usa, ma si tratterà di un gigante dai piedi di argilla. L'europa? L'europa chiede energia. Senza di quella, e senza la possibilità di andare a piazzare bandierine (due secoli fa la crisi in libia sarebbe finita con la cirenaica sotto la bandiera inglese e buona parte del resto della libia sotto bandiera francese), gli toccherà restare a guardare e spendersi le ultime cartucce tecnologiche, nella speranza che si continuii a riuscire a monetizzarle tramite grosse commesse in giro nel resto del mondo. L'unico modo che vedo per l'europa di uscire da questo stallo consiste nel rompere la dipendenza energetica. E questo forse potrebbe riuscire con l'industrializzazione della fusione. Ma siamo nel mondo dei sogni.
Ottima analisi. Il mio era un confronto più in prospettiva tra Cina e USA che tra Cina e Russia. La Russia se si butta nelle braccia di Pechino è spacciata, tempo pochi decenni sarebbero colonizati e su tutto prenderebbero ordini. Per questo mi pare che Putin infatti punti alla Unione Doganale perché sa che con 145 ml di abitanti, anche meno, (dopo la fine dell'URSS solo dall'anno passato si è registrato un piccolissimo aumento demografico naturale) è impossibile competere. Ed è qui che secondo me entra in scena la crisi ucraina. La Bielorussia conta circa 10 ml di abitanti e il Kazakistan mi pare 20 ml pertanto fosse riuscito a portare l'Ucraina con i suoi quasi 50 ml in questa futura Unione allora i numeri avrebbero cominciato ad assumere contorni già più da massa critica capace di confrontarsi con i 300 ml dell'America con gli oltre 400 ml dell'Europa e i quasi 200 ml del Brasile. Parlo in termini di dimensioni di mercato potenziale. Putin sognerebbe di ricreare una specie di Unione Sovietica ma credo sia una possibilità remota. L'Ucraina al massimo potrà divenire uno stato neutrale come i recenti sviluppi dei contatti Putin Obama farebbero supporre (piccola postilla: tutte queste rivolte di Piazza Maidan, le vittime, la perdita della Crimea e le tensioni internazionali per poi vedere favorito alle presidenziali un oligarca Re del Cioccolato? Mi pare una follia, era questo che volevano?) e gli altri paesi dell'Asia Centrale sono tolto forse solo l'Uzbekistan abbastanza marginali.
Gil Galad - Stella di radianza
Quello che mi premeva sottolineare è che per avere un mercato degno di questo nome, con tutte le conseguenze di sostenibilità del sistema nel medio-lungo periodo, è che non basta avere il peso numerico (e su questo con o senza ucraina già avevo qualche perplessità), ma bisogna avere anche una società sufficientemente dinamica e senza grossi fardelli di connivenze/corruzione. Bielorussia, paesi degli 'stan... onestamente non li vedo come realtà dinamiche in grado di dare un apporto che vada oltre il mero sfruttamento. E con gli attuali livelli di corruzione e feudalesimo... dubito che avranno serie possibilità di sviluppo (sono curioso di vedere come andrà il kazakistan).
Si il Kazakistan è naturalmente per le sue dimensioni il più importante delle ex repubbliche dell'Asia Centrale. Li in pratica dalla fine dell'URSS (anzi era già presidente della repubblica sovietica del Kazakistan) governa Nazarbaiev un'altro dittatore come tutti i presidenti degli stan. E' un paese che per esportare gas e petrolio dipende in tutto e per tutto dalla Russia con cui i rapporti sono quasi sempre buoni (è un vantaggio per entrambi) e poi è sede del famoso cosmodromo di Bajkonur. Poco tempo fa vidi alla trasmissione Passaggio a Nord Ovest, quella condotta dal figlio di Piero Angela, un documentario sulla nuova capitale Astana sorta in due decenni al nord quasi al confine con la Russia (altro segnale del legame fra i due paesi direi). Una città incredibile, con palazzi suggestivi e altre costruzioni mirabolanti come un mega Centro Commerciale in cui in pratica c'è di tutto. Per gli aspetti politici lì non credo ci saranno rivolte dato che l'opposizione è ridotta ai minissimi termini.
Gil Galad - Stella di radianza
Piccola notiziuola: Christine Lagarde presidente del FMI (quindi non una bolscevica putiniana) dice che senza l'aiuto della Russia dato pochi mesi fa l'Ucraina ora sarebbe un paese in completa rovina, anzi cito un paese scomparso nel nulla. Quindi gli Ucraini prima di scegliere la "nostra fantastica" UE che impone le sue belle politiche rigoriste e opprimenti ci pensino molto bene. Loro sono ancora in tempo, noi invece oramai siamo degli schiavi di Eurolandia.
http://news2night.com/it/news/lagard-pomosch-rossii-spasla-ukrainu-ot-kraha#.Uz25IHVyzbU
Gil Galad - Stella di radianza
Grazie alla russia l'ucraina è un paese in rovina. Non gli hanno dato nulla (basta vedere il non livello della strade, negli ospedali si pagano pure le siringhe etc.), anzi hanno massacrato bellamente la popolazione soppiantandola con la propria. E se gli ucraini alavano la testa? Venivano inviati squadristi a riportare all'ordine i sudditi. Non bastavano? Sparate sulla folla.
Comunque, è di questi giorni la notizia dell'eliminazione del candidato star wars dalla corsa alle presidenziali. Qualcuno (i russi che hanno seguito la vicenda con tanta attenzione) ha finanziato la pagliacciata elettorale con il fine di deridere la campagna elettorale ucraina. Costo dell'operazione di boicottaggio circa 160K euro. Che ovviamente sarebbero stati meglio altrove.
Grazie alla russia l'ucraina è un paese in rovina. Non gli hanno dato nulla (basta vedere il non livello della strade, negli ospedali si pagano pure le siringhe etc.), anzi hanno massacrato bellamente la popolazione soppiantandola con la propria. E se gli ucraini alavano la testa? Venivano inviati squadristi a riportare all'ordine i sudditi. Non bastavano? Sparate sulla folla.
Comunque, è di questi giorni la notizia dell'eliminazione del candidato star wars dalla corsa alle presidenziali. Qualcuno (i russi che hanno seguito la vicenda con tanta attenzione) ha finanziato la pagliacciata elettorale con il fine di deridere la campagna elettorale ucraina. Costo dell'operazione di boicottaggio circa 160K euro. Che ovviamente sarebbero stati meglio altrove.
Scusa Exall ma se l'Ucraina nei 20 anni post sovietici si è ridotta in condizioni rovinose sarebbe colpa della Russia? La Russia certo per tenerla sotto la sua influenza ha praticato all'Ucraina un prezzo del gas politico ridicolo e non di mercato per anni e anni e migliaia di ucraini lavorano in Russia. Se poi doveva pure costruirgli strade e areoporti mi pare un po' troppo. A differenza che la Russia che con Putin ha messo in riga gli oligarchi in Ucraina invece hanno mangiato tutte le richezze del paese, e ancora con questo fantomatico Re del Cioccolato pare che sarà un altro oligarga filo Maidan a prendere la presidenza. Certo la Russia ha fatto si che l'Ucraina si indebolisse militarmente, e da paese che ereditava un pezzo della potenza militare sovietica si è ridotto ad avere un esercito mezzo distrutto ma incolpare la Russia per il resto mi pare eccessivo. E comunque ora io come europeo non vorrei tirar fuori neppure un euro dei pochi che già abbiamo per un paese che sarà governato forse anche da un partito, il Settore Destro, che si dichiara neonazista e banderiano. Se dobbiamo aiutarli almeno che si diano una dirigenza pienamente democratica e non corrotta, ma la cosa è quanto mai difficile.
Gil Galad - Stella di radianza
Gil ma non hai capito che la russia ha continuato a trattare l'ucraina da colonia per tutti questi anni?
Poi, non è che riesci a impostare una nuova politica di infrastrutture strategiche in pochi anni, specie se riduci uno stato a malpartito con un secolo di sfruttamento e malgoverno. E nemmeno questo volevano fare perché non c'era interesse in russia per avere un'ucraina sviluppata.
Il prezzo ridotto del gas, fatto come se fosse un'elemosina, non è nient'altro che il paliativo, la sciocchezzuola da dare in pasto alle folle per far credere che c'è qualche ritorno economico dalla sudditanza con la russia. La realtà è che le persone imposte dalla russia, come ad esempio il baldo yanukovic, rubavano allegramente all'ucraina nel nome dello zar, riprendendo con la mano sinistra quello che sembrava venisse dato con la destra.
Servivano serie politiche di sviluppo, non l'elemosina dello sconto sul gas.
Gil ma non hai capito che la russia ha continuato a trattare l'ucraina da colonia per tutti questi anni?
Poi, non è che riesci a impostare una nuova politica di infrastrutture strategiche in pochi anni, specie se riduci uno stato a malpartito con un secolo di sfruttamento e malgoverno. E nemmeno questo volevano fare perché non c'era interesse in russia per avere un'ucraina sviluppata.
Il prezzo ridotto del gas, fatto come se fosse un'elemosina, non è nient'altro che il paliativo, la sciocchezzuola da dare in pasto alle folle per far credere che c'è qualche ritorno economico dalla sudditanza con la russia. La realtà è che le persone imposte dalla russia, come ad esempio il baldo yanukovic, rubavano allegramente all'ucraina nel nome dello zar, riprendendo con la mano sinistra quello che sembrava venisse dato con la destra.
Servivano serie politiche di sviluppo, non l'elemosina dello sconto sul gas.
Exall non nego che l'Ucraina dopo la fine dell'URSS 23 anni fa sia rimasta in una condizione di dipendenza dalla Russia ma anche per colpa loro. Il gas elemosinato come dici tu a prezzi politici continuano anche ora a volerlo e quando Gazprom ha provato ad aumentarlo ai canoni di mercato nel 2009 hanno bloccato il transito verso l'Europa. Quindi è uno strumento di ricatto doppio. Quanto alla rovina del paese è colpa di tutta la classe dirigente filorussa e filoccidentale tutta ladra e corrotta compresa la furba "eroina" Tymoschenko che infatti ha perso molto della sua presa popolare tanto da partire sfavorita alle presidenziali con un oligarca del Cioccolato! Quello che voglio dire è che lasciando Mosca per venire in Europa non possono continuare a fare una politica schizzoide e a volere il gas a prezzo scontato e poi sputare in faccia ai russi. Poi se mai entreranno in Europa avranno delle brutte sorprese. Più o meno l'Ucraina per rimettersi in piedi avrà bisogno di 70/80 mld in dieci anni e se mai i leader europei con gli USA vorranno tirar fuori una somma simile (li voglio proprio vedere, una volta girato le spalle a Mosca le loro promesse a Kiev ci scommetterei che verranno deluse) imporranno politiche durissime di risanamento e magari tra qualche anno vedremo in piazza questi stessi EuroMaidan che protestano e chiedono aiuto a Madre Russia. Non è una ipotesi poi così remota, anzi concreta e forse molto probabile in caso di entrata o anche solo accomunanza con l'UE. Fammi fare poi una postilla sui paesi colonia. Tu quando recentemente Obama è venuto in Italia e il suo diktat sugli F35 è stato accolto così da un Renzi inebetito dalla presenza del Presidente USA e un Napolitano che pur di non dispiacere all'America ne comprerebbe anche di più di caccia non ti sei sentito come una nazione colonia?
Gil Galad - Stella di radianza
