Il "me ne frego" sembra essere una delle frasi preferite dei dittatori, di qualunque colore e tempo. In ogni caso, anch'io, come Exall evidenza, sarei favorevole ad un cambio di governo in Turchia. Una Turchia laica può essere un utile alleato per l'Occidente, perché può fungere da mediatore col mondo islamico. Una Turchia in braccio agli estremisti religiosi no, è solo un peso e ben venga allora un bel bye bye ad Erdogan.
Cosa hanno fatto? Un'annessione territoriale?
Nel mentre le ultime news dalla turchia: la censura a twitter come un boomerang per Erdogan: in aumento del 33% i tweet e del 17% gli utenti, in barba ai divieti. E nel mentre Erdogan, evidentemente non soddisfatto, sembrerebbe puntare contro youtube, evidentemente reo di documentare alcune prove degli episodi di corruzione e malversazione.
Critiche dalla comunità internazionale (Usa e UE):
«Siamo molto preoccupati»
«L’interdizione da Twitter in Turchia è senza fondamento, inutile e vile - ha tuonato Kroes - il popolo turco e la comunità internazionale vedranno questo come una censura. Cosa che è davvero»
«Il blocco di un sito web globale reo di avere permesso ai suoi utenti di pubblicare le intercettazioni in cui Erdogan consigliava al figlio di nascondere il bottino delle sue presunte ruberie, non è tollerabile in una democrazia moderna»
«attacco senza precedenti alla libertà di espressione in Turchia».
In un comizio a Bursa il premier turco aveva gridato alla folla «sradicheremo Twitter». «Me ne frego - aveva aggiunto - di quello che dirà la comunità internazionale».
Gli USA non avranno fatto un'annessione territoriale (anche se al tempo della guerra con la Spagna e poi il Messico si sono poi presi la California meridionale, che allora apparteneva alla corona spagnola fino a metà 800 e il Texas nel 1836), ma certo non hanno rispettato la sovranità territoriale dei paesi dal Vietnam fino all'Iraq.
Gil Galad - Stella di radianza
Argomento controverso, ma forse sfugge il punto. Tralasciamo quanto successo prima della seconda guerra mondiale. Dopo il finire della seconda guerra mondiale, uno dei principali freni alle guerre era la resistenza della comunità delle nazioni e in particolare degli stati uniti all'annessione territoriale.
Lo stato X può pure prendere e invadere Y, ma può star certo che non avrà modo di annetterlo. Lo stato X ci pensa bene prima di invadere Y. Una cosa è il controllo diretto, altra è quello indiretto, molto più soggetto all'opinione pubblica e all'influenza di altri stati.
Altro aspetto riguarda la sovranità territoriale. Certo, onestamente se stessi in corea del nord me ne fregherei alquanto della sovranità territoriale e non vedrei l'ora che arrivasse qualcuno a togliere di mezzo i capoccioni che ancora tengono gulag a cielo aperto. E così via.
Quanto agli esempi, il vietnam è nato come frutto dell'invasione del vietnam del nord ai danni del vietnam del sud. Per cui è difficile parlare di sovranità territoriale non rispettata. Caso diverso quello dell'iraq nella seconda guerra del golfo (nella prima l'intervento era più che giustificato). Ma come già detto pagine fa l'intervento costò agli stati uniti non poco imbarazzo, perdita di credibilità e influenza. Non ricordo di fatti interventi del tipo "che bello, ora sono più potenti!".
Per cui, così come c'era da condannare l'intervento americano in iraq, anche se tirando tirando un pò giustificabile dalle varie risoluzioni, oggi a maggior ragione c'è da condannare l'intervento russo che non solo va ad attaccare la sovranità territoriale (cosa che l'unione sovietica faceva regolarmente foraggiando guerriglieri etc.), ma in più va a danneggiare un'ulteriore meccanismo di difesa dai conflitti.
Così, se ieri la russia ha allargato i propri confini, perché non dovrebbero farlo anche altri?
la cina si è annessa hong kong
la germania ovest si è annessa (o "incorporata") le germania est
Israele si è annessa territori vari a destra e a manca
gli stati uniti si sono annessi porto rico con un referendum (prima lo occupavano militarmente)
e mi limito alle superpotenze
tutto con il simpatico beneplacito degli USA... ma di che stiamo parlando? La "grande strategia della pace post ww2"? pff.
l'unica garanzia della pace tra superpotenze è la mutua distruzione assicurata, finché dura.
quanto a l'Ucraina e agli ucraini, alla loro travagliata storia di massacri e tradimenti, alla loro duplice tensione verso la democrazia, l'occidente, l'UE da una parte e la vecchia madre russia dall'altra, al fatto che un governo democraticamente eletto sia stato rovesciato dalla piazza o che tale governo fosse tutt'altro che democratico... non gliene fregava niente a nessuno prima che Putin mobilitasse la marina e Obama cominciasse a starnazzare cose a caso.
quello che è successo in crimea è semplicissimo. Una superpotenza ha intravisto il rischio che uno stato cuscinetto potesse cambiare padrone, ed ha agito tempestivamente per assicurarsi la tutela dei principali interessi e assetti nell'area.
chiunque avrebbe fatto esattamente la stessa cosa. Putin è stato brusco e ha infranto il diritto internazionale qui e là, ma pure la NATO dovrebbe conoscere la famosa regola non scritta "evita di fare la ca**a nel giardino del vicino, e se la fai poi non stupirti che l'altro prende contromisure". Si potevano usare mezzi diversi ma il risultato non sarebbe cambiato.
la cina si è annessa hong kong
la germania ovest si è annessa (o "incorporata") le germania est
Israele si è annessa territori vari a destra e a manca
gli stati uniti si sono annessi porto rico con un referendum (prima lo occupavano militarmente)
e mi limito alle superpotenze
tutto con il simpatico beneplacito degli USA... ma di che stiamo parlando? La "grande strategia della pace post ww2"? pff.
l'unica garanzia della pace tra superpotenze è la mutua distruzione assicurata, finché dura.
quanto a l'Ucraina e agli ucraini, alla loro travagliata storia di massacri e tradimenti, alla loro duplice tensione verso la democrazia, l'occidente, l'UE da una parte e la vecchia madre russia dall'altra, al fatto che un governo democraticamente eletto sia stato rovesciato dalla piazza o che tale governo fosse tutt'altro che democratico... non gliene fregava niente a nessuno prima che Putin mobilitasse la marina e Obama cominciasse a starnazzare cose a caso.
quello che è successo in crimea è semplicissimo. Una superpotenza ha intravisto il rischio che uno stato cuscinetto potesse cambiare padrone, ed ha agito tempestivamente per assicurarsi la tutela dei principali interessi e assetti nell'area.
chiunque avrebbe fatto esattamente la stessa cosa. Putin è stato brusco e ha infranto il diritto internazionale qui e là, ma pure la NATO dovrebbe conoscere la famosa regola non scritta "evita di fare la ca**a nel giardino del vicino, e se la fai poi non stupirti che l'altro prende contromisure". Si potevano usare mezzi diversi ma il risultato non sarebbe cambiato.
E' proprio quello che penso io. Il diritto internazionale viene citato quando fa comodo, poi lo violano in parecchi. I casi da te citati ne sono gli emblemi, con l'eccezione direi di Hong Kong che è stato un caso a sè dato che la Cina ne è tornata in possesso nel 1997 dopo quasi 150 anni in base ad un accordo con l'allora Impero Britannico.
Vi posto il link dell'evoluzione storica e dei territori in base ad etnia e a conquiste dell'Ucraina dal 1654 fino al 1922. E' interessante vedere come le aree che oggi diamo ai due fronti giá all'epoca era ben contraddistinte, con l'impero ottomano che controllava il sud poi passato dopo la conquista della Crimea sotto controllo russo. Come si vede è un paese spaccato da secoli e con tensioni nate non solo per le tragedie che avvennero sotto l'URSS.
Gil Galad - Stella di radianza
la cina si è annessa hong kong
la germania ovest si è annessa (o "incorporata") le germania est
Israele si è annessa territori vari a destra e a manca
gli stati uniti si sono annessi porto rico con un referendum (prima lo occupavano militarmente)
e mi limito alle superpotenze
tutto con il simpatico beneplacito degli USA... ma di che stiamo parlando? La "grande strategia della pace post ww2"? pff.
l'unica garanzia della pace tra superpotenze è la mutua distruzione assicurata, finché dura.
quanto a l'Ucraina e agli ucraini, alla loro travagliata storia di massacri e tradimenti, alla loro duplice tensione verso la democrazia, l'occidente, l'UE da una parte e la vecchia madre russia dall'altra, al fatto che un governo democraticamente eletto sia stato rovesciato dalla piazza o che tale governo fosse tutt'altro che democratico... non gliene fregava niente a nessuno prima che Putin mobilitasse la marina e Obama cominciasse a starnazzare cose a caso.
quello che è successo in crimea è semplicissimo. Una superpotenza ha intravisto il rischio che uno stato cuscinetto potesse cambiare padrone, ed ha agito tempestivamente per assicurarsi la tutela dei principali interessi e assetti nell'area.
chiunque avrebbe fatto esattamente la stessa cosa. Putin è stato brusco e ha infranto il diritto internazionale qui e là, ma pure la NATO dovrebbe conoscere la famosa regola non scritta "evita di fare la ca**a nel giardino del vicino, e se la fai poi non stupirti che l'altro prende contromisure". Si potevano usare mezzi diversi ma il risultato non sarebbe cambiato.
Emh... di cosa parli?
Honk kong era prestata a tempo al regno unito. Non è un'annessione.
La germania ovest si è riunificata con la germania est nel quadro di una divisione non definitiva definita dalle zone di occupazione.
Israele non è riuscita ad annettersi il sinai e non riesce nemmeno ad annettersi le colonie dove vi sono solo ebrei. E faccio notare che tutto questo è avvenuto in un quadro di un territorio condiviso.
Porto Rico continua ad essere uno stato a parte.
Per cui, ma vogliamo capire di cosa si sta parlando prima di scrivere?
Gil, è piuttosto difficile giustificare deportazioni, genocidi e stermini. E' lecito togliere di mezzo i tatari? O ancora, visto che è da secoli che ci si scornano, andiamo pure noi a togliere di mezzo qualche popolo? Tanto sono secoli che la situazione è fluida. Perché i russi si e noi no? A sebastopoli c'erano i genovesi. Riprendiamoci Sebastopoli e richiamiamola Cherson!
Nel mentre, i russi continuano ad assalire le basi ucraine in crimea. Dai dati pubblicati oggi sembra che su circa 18/20K militari ucraini circa 2K hanno accettato di ritirarsi dalle basi e uscire dalla crimea, mentre i restanti restano asserragliati nelle basi in attesa degli invasori russi.
Nel mentre, i russi continuano ad assalire le basi ucraine in crimea. Dai dati pubblicati oggi sembra che su circa 18/20K militari ucraini circa 2K hanno accettato di ritirarsi dalle basi e uscire dalla crimea, mentre i restanti restano asserragliati nelle basi in attesa degli invasori russi.
Questo dimostra com'è intricata la situazione a seconda delle fonti... questo articolo dice l'esatto opposto. A chi credere ?
Si aferma che il ministro della difesa russo ha dato ordine di lasciar abbandonare la crimea ai soldati ucraini che vogliono farlo, circa 2000 ad oggi. Se questo è vero, e altri 16K sono passati con i russi, oggi non resterebbe un solo soldato ucraino a difendere le basi ucraine. Che in circa 2000 hanno lasciato l'ucraina è verificabile. Che c'erano circa 18K soldati ucraini pure. Per cui se la matematica non è un opinione è difficile che in 16K siano passati ai russi, dato che ci sono ancora sacche di resistenza.
O no? 
No, i conti tornano. E' che in tutte le recenti crisi la disinformazione e la propoganda hanno influenzato i media e le opinioni pubbliche come mai era capitato in passato. Sappiamo che in 2 circa hanno scelto di essere rimpatriati e che il governo di Kiev li accoglierà come eroi, più che giusto, e sappiamo anche che molte delle navi ucraine hanno innalzato la croce di Sant'Andrea (abbiamo le foto), di proprio volontà o sotto la pressione russa poco importa.
E' la sorte degli altri 18 mila che hanno deciso o sono costretti a rimanere in Crimea ad interessarmi. Non credo che tutti abbiano voltato gabbana, ma dubito anche che in 18mila restino uniti e compatti in difesa di basi ormai completamente isolate. Per quale motivo lo farebbero, poi, se i russi hanno concesso loro concesso il via libera per rientrare in patria ? La fedeltà a un giuramento, il senso del dovere e dell'onore, l'obbiedenza agli ordini di un governo rivoluzionario ? Se è vero che i russi hanno garantito la conservazione del grado, dell'incarico ricoperto e della paga, magari anche aggiungendo una discreta somma una tantum, non vedo proprio che cosa li possa spingere a battersi per una causa (il mantenimento della sovranità ucraina sulla regione) che è chiaramente persa in partenza.
Tanti dubbi, nessuna risposta.
Il totale era 18K, non 20K. Per cui se 2000K se ne sono andati e 16K sono passati ai russi, oggi non resterebbe nessun soldato a difendere le basi ucraine. Visto che invece ci sono, è evidente che non possono esservi 16K soldati passati ai russi. Comunque, ad oggi per i russi sarebbe un risultato di prestigio mostrare che i soldati passano volentieri con i russi. Sarebbe un bel risultato da sventolare con quelli che non attendono altro che notizie simili per poter dire "avete visto, vogliono passare con madre russia".
Invece nonostante questo, e nonostante che gli si offra la possibilità di passare "con onore" dall'altro lato della barricata, ancora oggi ci sono basi ucraine che rispondono "Nuts". E alla russia non resta che cercare di prendere d'assalto quelle basi.
Ma c'è da dire dell'altro: la russia ha respinto gli osservatori, e dalle notizie che mi sono giunte hanno anche minato (mine anituomo) diversi punti d'accesso (oltre all'istmo alcune spiagge) per evitare occhi indiscreti... evidente segno che vogliono la possibilità di risolvere gli affari sporchi al buio. Un'altra Katyn?
Scusami 16mila non 18mila, ovviamente. 
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Giustamente, da parte russa. L'assalto alla base di Belbek di ieri ha dimostrato che la reazione ucraina è essenzialmente simbolica. Per me prima si risolverà il problema delle basi ucraine in Crimea, meglio sarà. Un possibile motivo di escalation militare sarà eliminato.
Di fatto più che una resistenza simbolica non potevano fare e non gli è stato chiesto di fare.
Comunque, ora qualche segnale di allarme viene dalla regione della transnistria, regione della moldavia al confine con l'ucraina. L'area di confine è presidiata da un contingente di truppe russe stanziate in ucraina, contingente che dagli ultimi rapporti sembra essere particolarmente attivo e consistente. Si paventa la possibilità dell'invasione da parte dei russi della regione.
A primi impatto sembra una sparata. ma riflettendoci, l'area è a forte maggioranza russa. L'ucraina, specie dopo l'invasione militare russa, probabilmente cercherà di far uscire dai propri confini i militari russi, militari che attualmente tra l'altro mantengono un forte presidio al confine tra l'ucraina e la moldavia, una sorta di testa di ponte. Nel momento in cui gli ucraini li costringerannoa d andarsene, i russi perderanno la testa di ponte (con tutte le relative pressioni psicologiche e non). Non sarebbe strano pertanto pensare che i russi pensino di mantenere il presidio nell'area semplicemente trasferendo i soldati nella vicina regione moldava.
Emh... di cosa parli?
Honk kong era prestata a tempo al regno unito. Non è un'annessione.
]La germania ovest si è riunificata con la germania est nel quadro di una divisione non definitiva definita dalle zone di occupazione.
Israele non è riuscita ad annettersi il sinai e non riesce nemmeno ad annettersi le colonie dove vi sono solo ebrei. E faccio notare che tutto questo è avvenuto in un quadro di un territorio condiviso.
Porto Rico continua ad essere uno stato a parte.
Per cui, ma vogliamo capire di cosa si sta parlando prima di scrivere?
un minimo di conoscenza della politica internazionale dimostra l'esatto contrario 
sei poi vuoi rattificare con i tecnicismi e la tua unica e fidatissima tecnica dialettica, il distinguo, per dimostrare il caso Crimea è UNICO e DIVERSO eccetera eccetera... ok.
però resta un "allargamento", proprio come gli altri 
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Emh... di cosa parli?Honk kong era prestata a tempo al regno unito. Non è un'annessione.La germania ovest si è riunificata con la germania est nel quadro di una divisione non definitiva definita dalle zone di occupazione.Israele non è riuscita ad annettersi il sinai e non riesce nemmeno ad annettersi le colonie dove vi sono solo ebrei. E faccio notare che tutto questo è avvenuto in un quadro di un territorio condiviso.Porto Rico continua ad essere uno stato a parte. Per cui, ma vogliamo capire di cosa si sta parlando prima di scrivere? Gil, è piuttosto difficile giustificare deportazioni, genocidi e stermini. E' lecito togliere di mezzo i tatari? O ancora, visto che è da secoli che ci si scornano, andiamo pure noi a togliere di mezzo qualche popolo? Tanto sono secoli che la situazione è fluida. Perché i russi si e noi no? A sebastopoli c'erano i genovesi. Riprendiamoci Sebastopoli e richiamiamola Cherson! Nel mentre, i russi continuano ad assalire le basi ucraine in crimea. Dai dati pubblicati oggi sembra che su circa 18/20K militari ucraini circa 2K hanno accettato di ritirarsi dalle basi e uscire dalla crimea, mentre i restanti restano asserragliati nelle basi in attesa degli invasori russi.la cina si è annessa hong kongla germania ovest si è annessa (o "incorporata") le germania estIsraele si è annessa territori vari a destra e a mancagli stati uniti si sono annessi porto rico con un referendum (prima lo occupavano militarmente)e mi limito alle superpotenze tutto con il simpatico beneplacito degli USA... ma di che stiamo parlando? La "grande strategia della pace post ww2"? pff.l'unica garanzia della pace tra superpotenze è la mutua distruzione assicurata, finché dura. quanto a l'Ucraina e agli ucraini, alla loro travagliata storia di massacri e tradimenti, alla loro duplice tensione verso la democrazia, l'occidente, l'UE da una parte e la vecchia madre russia dall'altra, al fatto che un governo democraticamente eletto sia stato rovesciato dalla piazza o che tale governo fosse tutt'altro che democratico... non gliene fregava niente a nessuno prima che Putin mobilitasse la marina e Obama cominciasse a starnazzare cose a caso.quello che è successo in crimea è semplicissimo. Una superpotenza ha intravisto il rischio che uno stato cuscinetto potesse cambiare padrone, ed ha agito tempestivamente per assicurarsi la tutela dei principali interessi e assetti nell'area.chiunque avrebbe fatto esattamente la stessa cosa. Putin è stato brusco e ha infranto il diritto internazionale qui e là, ma pure la NATO dovrebbe conoscere la famosa regola non scritta "evita di fare la ca**a nel giardino del vicino, e se la fai poi non stupirti che l'altro prende contromisure". Si potevano usare mezzi diversi ma il risultato non sarebbe cambiato.
Scusa Exal, dove hai letto che io giustifico deportazioni e genocidi? I crimini commessi sotto l'URSS e soprattutto nel periodo di Stalin sono crimini eterni contro l'umanità e per chi crede, se esiste un inferno certamente Stalin e sodali si trovano lì. Tuttavia oggi in Russia nel Tatarstan e nel suo capoluogo, la bella Kazan, (preferisco dire tartari che tatari) mi pare che questa etnia viva in pace e concordia anche religiosa con russi ed ebrei che hanno una folta comunità nella città. Poi fammi dire che leggendo libri di storia russa le pagine della guerra con i turchi che già da secoli avevano il protettorato della Crimea dove risiedeva il Khanato dei tartari, sono pagine che come ogni guerra hanno i loro massacri da una parte e dall'altra. Una storia appassionante che forse se non avesse visto la morte prematura di Potemkin il famoso amante di Caterina II che divenne per lei isostituibile anche come capo e stratega militare forse la conquista russa avrebbe potuto addirittura portare la cristianità a riprendere ai turchi Costantinopoli. Poi ripeto quello che è successo sotto l'URSS a tutte le minoranze rientra tra gli immensi crimini di quel regime totalitario. Oggi come anche altri dicono si tratta più di una crisi nata per motivi di potere e di lotta geopolitica tra potenze che per motivi etnici che poi naturalmente vengono facilmente rinfocolati strumentalmente al momento giusto.
Tornando alla situazione attuale si parla con smentite di ammassamenti di truppe russe al confine est e di attività in Transnistria quella striscia di territorio tra Moldavia e Uscraina che dalla fine dell'URSS si è dichiarata indipendente ma che fattualmente dipende in tutto e per tutto dalla Russia e che è abitata da oltre 200.000 russi tra l'altro. Si potrebbe trattare di una finta per una manovra a tenaglia in caso di invasione, se mai si arrivasse a tanto. Tutto può succedere ora soprattutto se l'elezioni ucraine del 25 Maggio non verranno rinviate in un momento in cui un popolo senza la paura di guerre e pressioni di ribelli potrà scegliere liberamente. Altrimenti, come il referendum della Crimea, anche esse sarebbero una farsa per le condizioni ambientali in cui si potrebbero svolgere.
Gil Galad - Stella di radianza
Emh... di cosa parli?
Honk kong era prestata a tempo al regno unito. Non è un'annessione.
]La germania ovest si è riunificata con la germania est nel quadro di una divisione non definitiva definita dalle zone di occupazione.
Israele non è riuscita ad annettersi il sinai e non riesce nemmeno ad annettersi le colonie dove vi sono solo ebrei. E faccio notare che tutto questo è avvenuto in un quadro di un territorio condiviso.
Porto Rico continua ad essere uno stato a parte.
Per cui, ma vogliamo capire di cosa si sta parlando prima di scrivere?
tutti tecnicismi inutili.
chiamala unificazione, incorporazione, annessione (su Israele: ma che stai a dire? Israele si è annessa o si è provata ad annettere un sacco di territori dal '48), protettorato, cessione... tutti descrivono lo stesso fenomeno.
ovvero: uno Stato molto potente amplia il proprio territorio (sia la porzione di territorio volente o nolente), guadagnandone in potenza o ricchezza, con ripercussioni varie ed eventuali sugli equilibri della zona.
tu hai detto a Rhaegar che " al quale deve essere sfuggita un bel pò di politica internazionale degli ultimi decenni, non ci sono nazioni che si sono allargate".
un minimo di conoscenza della politica internazionale dimostra l'esatto contrario
sei poi vuoi rattificare con i tecnicismi e la tua unica e fidatissima tecnica dialettica, il distinguo, per dimostrare il caso Crimea è UNICO e DIVERSO eccetera eccetera... ok.
però resta un "allargamento", proprio come gli altri
Ah ah, non devo giustificare nulla, sei tu che non hai capito la differenza tra un prestito per X anni e un'annessione territoriale " />
Se mi devi fare un controesempio sensato, l'unico che mi viene in mente riguarda invece l'annessione del tibet, di cui non ricordo la data ma probabilmente sarà stato a guerra mondiale finita.
Però, questo costituisce l'eccezione che conferma la regola. Onestamente non ricordo di un altro periodo della storia nel quale le annessioni erano praticamente impossibili. E questo era uno dei fattori di stabilizzazione. Poi, magari ai più è sfuggito, ma fino a prima dello scoppio della seconda guerra mondiale l'annessione era la regola. ora per trovare un caso di cui ha senso parlare Balon deve mettere in mezzo i prestiti per 99 anni.
Fate voi e rendetevene conto
Gil, i russi a costantinopoli non ce li hanno voluto i restanti europei. E più passa il tempo e più ritengo la scelta indovinata. Piuttosto, la presenza dell'orso minaccioso pronto a premere sulle regioni caucasiche e iraniane ha scoraggiato il resto d'europa a dare il colpo di grazia agli ottomani. Ma a parte questo, parlare di pace e amore tra un popolo deportato e soggetto a genocidio e il popolo oppressore è degno della peggiore propaganda comunista.
