Più che altro le sparate di vladimiro & co vengono considerate vuote minacce, che la guerra possa degenerare in guerra nucleare non viene granché presa in considerazione. 

Penso che a livello psicologico dopo due anni di pandemia e una crisi dietro l'altra ci siamo abituati un po' tutti al fatto che la realtà possa sempre peggiorare. La rassegnazione di cui parla @joramunnon è legata alla leggerezza, ma alla stanchezza che è una cosa diversa.

In ogni caso ritengo che se Putin avesse davvero la malsana idea di usare armi nucleari, pure di limitata potenza, il suo cerchio magico lo bloccherebbe. È indicativo in tal senso il modo in cui il Cremlino stesso ha risposto a Kadyrov quando ha straparlato di usare armi nucleari in Ucraina a causa del brutto andamento della guerra.

Le notizie sul possibile utilizzo delle armi nucleari tattiche fa parte della propaganda occidentale.. Al netto della riconquista di parti di territori nei confronti dei russi non c' è alcun motivo per usare armi nucleari in ucraina. Basta guardare le condizioni delle città ucraine per capire che le armi nucleari sarebbero inutili.  Le nucleari armi tattiche fanno lo stesso effetto di quelle "normali" ma in misura maggiore e quindi dopo aver bombardato ci devi passare con le tue truppe per occupare definitivamente il territorio ucraino.. L' utilizzo delle armi nucleari era stato previsto in friuli e probabilmente in germania in caso di massiccia invasione da parte del patto di varsavia. Se gli occidentali non hanno mai pensato di usare le armi nucleari tattiche contro gli invasori russi non si capisce perchè lo dovrebbero fare i russi senza un grosso obbiettivo da colpire.. 

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

Le notizie sul possibile utilizzo delle armi nucleari tattiche fa parte della propaganda occidentale..

Nel senso che quando Putin&co dicono o fanno una scemenza è colpa dell'occidente che li ha indotti a dirla e farla, o cosa? Why don't you explain this to me like I'm five?

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

Basta guardare le condizioni delle città ucraine per capire che le armi nucleari sarebbero inutili. 

Le città ucraine non sono parte del fronte e nelle città ucraine ci vivono milioni di ucraini. L'utilizzo di armi nucleari contro città poste oltre la linea del fronte sarebbe inutile perchè scatenerebbe la risposta nucleare NATO e a quel punto ciao, è stato bello, endgame.

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

Le nucleari armi tattiche fanno lo stesso effetto di quelle "normali" ma in misura maggiore e quindi dopo aver bombardato ci devi passare con le tue truppe per occupare definitivamente il territorio ucraino..

Le armi nucleari tattiche sono meno potenti di quelle strategiche. Le strategiche sono quelle che verrebbero utilizzate (ragionando per assurdo) in caso di bombardamento di obiettivi posti anche a migliaia di km. Da Mosca colpisco Berlino, Parigi ecc., e viceversa. In pratica quelle della deterrenza e della Mutual Assured Destruction. Le tattiche invece sono quelle che verrebbero utilizzate, sempre ragionando per assurdo, direttamente al fronte, sul campo di battaglia, non per colpire i civili ma le forze militari nemiche.

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

È indicativo in tal senso il modo in cui il Cremlino stesso ha risposto a Kadyrov quando ha straparlato di usare armi nucleari in Ucraina a causa del brutto andamento della guerra.

Kadyrov, quello che ha detto di voler mandare i suoi 3 figli minorenni a combattere (non si capisce se per o contro i russi). Il bluff dei referendum comunque si lega anche a questo discorso : "se quei territori sono Russia e vengono attaccati (in questo caso dalle forze ucraine), allora potrei, forse, iniziare a pensare ... di usare le armi nucleari tattiche per difendermi". Naturalmente l'utilizzo di armi nucleari, tattiche o meno, resta il massimo tabù dell'era moderna, tanto che qualunque Paese le possegga dichiara nella propria "dottrina" di averle al solo scopo di non essere attaccato alla stessa maniera / rispondere in caso di attacco esistenziale.

3 ore fa, joramun ha scritto:

Ma a proposito di conflitto ucraino... è un'impressione mia, o ultimamente (anche in seno all'opinione pubblica) si sta iniziando a considerare con una certa rassegnata leggerezza quello che normalmente e fino a poco tempo fa ricadeva nella sfera dell'indicibile, e cioè la prospettiva che il conflitto possa degenerare verso l'utilizzo di armi nucleari?

3 ore fa, Il Lord ha scritto:

Più che altro le sparate di vladimiro & co vengono considerate vuote minacce, che la guerra possa degenerare in guerra nucleare non viene granché presa in considerazione. 

Non so se il Lord o comunque qualcuno più informato di me su queste vicende sa dirmi di più, sul forum of ice and fire ho letto in particolare gli interventi di Adam Werthead (quello che Martin avrebbe inserito in Winds nel capitolo di Arianne col nome di Addam Whitehead) a colpirmi. Il nerdone deve avere delle buone fonti per chissà quale motivo. Cito testualmente, grassetto mio :

Cita

 

By annexing the territory Putin has effectively created an impossible situation for both Ukraine and Russia: nobody, not even the Russians (bar possibly Putin), thinks it is at all reasonable for Ukraine to freely give up 20% of its territory, a large chunk of which the Russians do not occupy or are actively retreating from.

Even if Ukraine did agree to that, you'd probably have a situation where Ukraine was very quickly afterwards in both NATO and the EU and was very heavily armed and in a far militarily superior position on Russia's border to what it was in 2014 or February 2022, which I'm not sure is a viable situation for Putin either.
 

What doesn't help is that Putin is probably thinking he has been quite generous. Clearly the original plan was to take Odesa and cut off Ukraine from the sea, and that has now clearly passed, and he wanted to take Kharkiv Oblast as well and that possibility has passed, so in Putin's mind, he's probably thinking annexing four oblasts rather than six (or more) is already a generous compromise, which is clearly not what the Ukrainians think, especially given that they have had the strategic initiative for the past two months or so.
 

You also have the apparent growing certainty in NATO, possibly based on intelligence, that Putin will try to expand the conflict after any peace deal he makes with Ukraine, either invading another third country (Kazakhstan or Georgia) or invading a NATO member where he thinks he can score a big, quick win (in the Baltic States, for example), without waiting for Russia to rebuild its military properly, which at this point would probably take at least 10 and more likely 20 years (which Putin doesn't have, certainly in office and probably not at all), and it might be better to try to force a final confrontation now then wait for some situation in which Russia is even more desperate.
 

I suspect there's at least one stratagem that NATO and Ukraine think could work, which is constantly bleeding Russia in the conflict at least as much as they have already, leading to far more bodies going home and more discontent in Russia until that reaches a point where even Putin has to back down (which feels incredibly optimistic) or he is removed in some process. The problem is that there isn't enough evidence that that would happen in any kind of reasonable timeframe: we've seen apparently stable, not-at-war-at-all countries suddenly have a revolution out of nowhere and we've seen leaders lose massive wars in a humiliating manner and hang onto power for many years or decades afterwards (Hussein).
 

There is another possibility that Putin uses a tactical nuke deliberately to provoke a military response from NATO and he can then back down and use that as "proof" that Ukraine is owned by NATO and the west and uses that to rile up popular support in Russia internally whilst pulling troops out. He might regard "losing" to NATO interference as a defendable and survivable position whilst losing to the supposedly weaker and inferior Ukraine is not. That's a hell of a gamble though.

 

Cita

 

 

The press messaging and briefing over the last week from various sources (most notably Patreus over the weekend, who still has his ear in a lot of places) appears to have established a pattern of sorts.

• NATO and the west believe that another mass Ukrainian success like in Kharkiv could "force" Putin into an escalatory act.
• The two options on Putin's table are detonate a WMD on Ukrainian territory (either targeting a military formation or a demonstration on Russian-claimed territory in the - highly mistaken - belief that will not trigger a response) or target logistics hubs in Europe with conventional weapons, probably hypersonic missiles. One suggestion is that Putin may believe that a strike on a logistics hub will be less escalatory than detonating a WMD on Ukrainian soil (suggestions that he might detonate one on Russian soil as a warning have been dismissed: that would just be Russia testing a weapon on its own territory and would be meaningless), as he believes that the weapons supplies to Ukraine mean that NATO is an active participant in the conflict already, which is an erroneous belief (if NATO was a direct participant in the conflict, Russia would already be pointedly aware of that fact).
• NATO and the US in particular have delivered private assurances to both the Kremlin and their Russian military counterparts with whom they have direct contacts (surprisingly, a lot) that both actions will entail a direct NATO response against Russia, with a range of options available depending on the severity of Russia's act.
• Some of these options include "sinking the entire Black Sea Fleet, rendering every airfield in Crimea unusable and then air-striking every Russian military position in Ukraine into oblivion," at the lower end of the response options, running up to "NATO sending a hundred thousand troops into Ukraine." There seems to be some satisfaction that Russian military and at least some political leaders have accepted that this will happen. There have probably been assurances that attacks on Russian soil itself will be limited to long-range artillery, AA systems, and stand-off aircraft inside Russian and Belarusian airspace, so as not to cross Russia's nuclear response doctrine.
• NATO and the US believe that they can achieve air superiority over Ukraine from Russian forces in literally hours, if not immediately, given that Russian aircraft right now can barely operate over the front.
• There is no longer any real belief or confidence in NATO circles that Putin will order a WMD strike against NATO targets, or that these orders would be followed if issued, and trying to do so would trigger a coup or political crisis.

Obviously some risks remain there, but the messaging from NATO and the United States seems to suggest their patience is nearing exhaustion, and either any kind of strike on a NATO country or even a severe escalation in Ukraine itself will trigger NATO's involvement, and that involvement will not be at the "blowing up a single arms dump somewhere" levels of response.

 

 

6 minuti fa, Mar ha scritto:

 

Nel senso che quando Putin&co dicono o fanno una scemenza è colpa dell'occidente che li ha indotti a dirla e farla, o cosa? Why don't you explain this to me like I'm five?

 

Le città ucraine non sono parte del fronte e nelle città ucraine ci vivono milioni di ucraini. L'utilizzo di armi nucleari contro città poste oltre la linea del fronte sarebbe inutile perchè scatenerebbe la risposta nucleare NATO e a quel punto ciao, è stato bello, endgame.

 

Le armi nucleari tattiche sono meno potenti di quelle strategiche. Le strategiche sono quelle che verrebbero utilizzate (ragionando per assurdo) in caso di bombardamento di obiettivi posti anche a migliaia di km. Da Mosca colpisco Berlino, Parigi ecc., e viceversa. In pratica quelle della deterrenza e della Mutual Assured Destruction. Le tattiche invece sono quelle che verrebbero utilizzate, sempre ragionando per assurdo, direttamente al fronte, sul campo di battaglia, non per colpire i civili ma le forze militari nemiche.

Putin ha semplicemente ricordato all' ucraina e agli alleati che non possono continuare a minacciare la russia potenza nucleare. La propaganda occidentale parla un giorno si e l' altro pure di bombe nucleari tattiche e tutti e due i fronti sanno benissimo che se si alza lo scontro si lanciano gli icbm e tanti saluti a tutti.. Le armi tattiche che sarebbero lanciate sulle forze ostili non fanno distinzione tra militari e civili.. https://nuclearsecrecy.com/nukemap/  Il sito linkato serve a vedere gli effetti di un' esplosione nucleare in relazione alla potenza impiegata. 

Sull' uso delle armi nucleari da parte di putin questa è un' intervista a Parsi https://www.nicolaporro.it/atlanticoquotidiano/quotidiano/esteri/putin-usera-latomica-improbabile-ma-deterrenza-fondamentale/

La Putin gang ha minacciato chiaramente l'uso dell'atomica, sia direttamente (vedi le recenti uscite di Kadyrov e Medvedev) sia indirettamente (vedi Putin che poco dopo l'inizio della guerra ha messo in allerta speciale le forze di deterrenza, quello non lo consideri, com'è che hai detto nell'altra discussione ah "un pizzino"?), i nostri giornali calcheranno molto la notizia per questioni di sensazionalismo ma che sia tutta propaganda occidentale è un esagerazione.

Le armi nucleari tattiche servirebbero per colpire concentrazioni di forze e qui casca l'asino: le truppe di terra dovrebbero indicare dove colpire e non è scontato che questo avvenga, l'ultima volta che ci son state concentrazioni di forze era nell'assalto ad Izyum e i fanti russi non son stati neanche in grado di fornire bersagli per ottenere supporto aereo a propria difesa. Inoltre l'intelligence occidentale è su un altro livello, riusciamo a garantire che l'ucraina sia coperta da almeno un satellite ogni ora, i russi viaggiano sull'uno a settimana, l'esercito ucraino può stare sparpagliato e concentrarsi in tempi rapidi quando serve. L'unica opzione sarebbe fare detonare armi nucleari nell'altra atmosfera per disattivare la rete elettrica di parte dell'ucraina con l'EMP ma questo sarebbe difficile non farlo passare per quello che è ossia un atto di terrorismo.

Che stia cercando una via di fuga per il casino in cui si è cacciato è evidente ma non credo che scatenare una reazione NATO sia la soluzione migliore per uscirne, il passato il rischio è sempre stato un colpo di mano come quello fatto in Georgia, crime/donbass e tentato a febbraio a Kiev, dubito che i paesi baltici si farebbero trovare impreparati (senza contare che truppe in grado di essere usate nel Baltico non so dove possa trovarle )

La gran parte del potenziale nucleare è concentrata a:

-Kaliningrad, cioè ad un tiro di schioppo (già solo l'artiglieria convenzionale basterebbe), se le cose si scaldassero la NATO neutralizzerebbe tutto in pochi minuti e nelle ore successive l'enclave verrebbe demilitarizzata.

-Nel deposito presso Mosca ma per essere utilizzate dovrebbero essere trasportate nei porti di Kola tramite una singola linea ferroviaria che costeggia il confine Finlandese...fate voi i calcoli.

-i bombardieri strategici russi verrebbero abbattuti in poco tempo, non hanno bombardieri stealth, il massimo che hanno è una dozzina di su-57 che non ricordo se sono omologati per il trasporto di armi nucleari e sono comunque troppo pochi.

-ci sono diverse basi off limits (vedi quelle nell'est, sempre che i cinesi non li vogliamo fermare) o meglio che non potremmo mai raggiungere se i tempi fossero troppo stretti ma una parte consistente delle loro minacce verrebbero spente sul nascere, quindi non so quanto converrebbe loro (e per loro intendo i russi al di fuori del cerchio magico putiniano che si troverebbero a decidere se eseguire questi ordini). Per assurdo noi europei potremmo essere più tranquilli degli USA, Canada ma anche Giappone e sud Corea perché la vicinanza delle installazioni russe ci garantisce una maggiore probabilità di intercettazione e neutralizzazione.

Vabbè.. se non puoi mandare un pizzino di avvertimento ai tuoi avversari cosa ci stai a fare al cremlino? Continuo a pensare che le armi nucleari tattiche facciano parte della propaganda e non verranno mai utilizzate. Concordo che l' intelligence occidentale sia più avanzata di quella russa almeno e ha pure dalla sua parte la costellazione di starlink. Riguardo all' escalation nucleare in europa e dintorni bisogna ricordare che l' arsenale russo è nel complesso più recente di quello americano. I russi hanno aggiornato e stanno aggiornando i loro arsenali missilistici mentre gli usa hanno puntato sull' intercettazione dei missili balistici. Il problema degli americani è che hanno molti soldi, spendono tanto e pure male.. Per vedere chi ha le armi migliori bisognerebbe arrivare alla fine dei bombardamenti vivi. Non è detto che gli aerei stealth siano così invisibili.. In un escalation militare e senza arrivare al mad dubito che gli statunitensi avrebbero la vittoria assicurata.. 

38 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

I russi hanno aggiornato e stanno aggiornando i loro arsenali missilistici mentre gli usa hanno puntato sull' intercettazione dei missili balistici. Il problema degli americani è che hanno molti soldi, spendono tanto e pure male.. Per vedere chi ha le armi migliori bisognerebbe arrivare alla fine dei bombardamenti vivi. Non è detto che gli aerei stealth siano così invisibili.. In un escalation militare e senza arrivare al mad dubito che gli statunitensi avrebbero la vittoria assicurata.. 

Solo che l'esercito russo non parrebbe così aggiornato guardando come sta conducendo la guerra in Ucraina. Lasciando per un attimo da parte il discorso sulle armi nucleari che ovviamente nessuno (si spera) vuole usare, se i russi hanno queste armi così moderne che aspettano ad usarle? Senza considerare che le armi che vediamo non sono in generale quelle migliori in dotazione ad una donazione, e questo vale sia per la Russia che per gli USA (e ad occhio, i secondi sono ancora in vantaggio sui primi).

I pizzini vanno benissimo, però sono appunto pizzini da parte russa non invenzioni occidentali.

L'arsenale russo è anche, per lo più, sotto chiave, del resto non siano più in costante minaccia con i missili pronti a partire come durante la guerra fredda, ci vuole tempo per spostare un numero sufficiente di armi e la nostra intelligence è migliore.

Qua c'è un problema di fondo, per aerei stealth non si intende un falco da guerra romulano che diventa completamente invisibile ai sensori dell'Enterprise, gli aerei stealth attuali hanno una bassissima traccia radar ma ce l'hanno, possono essere rilevati ma la traccia radar è troppo piccola per consentire alle difese nemiche di agganciarsi in maniera corretta (con buona pace della propaganda russa: "con l's-500 possiamo rilevare l'f-35!!" E grazie al cactus, lo sappiamo, la cosa preoccupante sarebbe riuscire ad aggaciarlo ma, vabbè, è un dettaglio che i lettori di sputnik e roba simile tendevano ad ignorare tanto l'importante era farsi le...praticare atti d'onanismo davanti al fotomontaggio di Putin a petto nudo in sella ad un orso) al tutto poi si sommerebbero le varie tecnologie ECM ed ECCM (su un'altro livello rispetto ai russi, che ti ricordo si son persi l'ammiraglia del Mar Nero per colpa di 2 droni fabbricati in Turchia e 2 missili fabbricati in Ucraina nonostante fosse coperta dai moderni cacciatorpedinieri di classe Admiral Grigorivic) che accecherebbero ancora di più i vari radar russi, tutti questo per lanciare da distanza di sicurezza missili/bombe a loro volta stealth e con tracce radar ancora più ridotte.

Il divario con l'occidentale è troppo grande e loro hanno già consumato gran parte del loro arsenale convenzionale, voglio proprio vederli respingere un'assalto aereo NATO. Ripeto se le cose iniziassero a scaldarsi non lasceremmo che degenerino oltre, quello che scapperebbe sarebbe una minaccia seria ma tutto sommato non così devastante e chi dovrà eseguire gli ordini questo lo sa. E ricordo a tutti che la Cina è anni che investe in Siberia, se "pensasse all'interesse del mondo neutralizzando le basi russe orientali prima che Putin porti a termine il suo disegno terroristico" magari potrebbe richiedere ed ottenere una ricompensa per questo "enorme sforzo per la pace mondiale" (e la balkanizzazione della federazione russa diventerebbe ancora più probabile).

Chiudo sottolineando che si gli states spendono tanto e male ma tra le varie stupidate stile Indipendence e Zumwalt hanno comunque acquistato un numero di piattaforme consone ad una guerra moderna per tutte le proprie forze armate e anche noi europei tra le varie inefficienze non siano messi così male, nessuno di noi arranca per una dozzina di su-57 ne tanto meno presenta in pompa magna il t-14 ma poi va in guerra con dei polverosi t-55 perché non ha soldi per acquistarne più di una ventina.

Il reale valore degli armamenti lo si vede solo sul campo e queste notizie non vengono divulgate di solito. Sulle capacità dell' F35 di non essere ingaggiato bisognerebbe parlare con chi volava nei cieli della siria.. Durante la guerra dei balcani per dovere di cronaca venne abbattuto un F117 probabilmente con metodi "analogici". L' arsenale convenzionale della russia non è affatto esaurito perchè hanno delle fabbriche deputate a produrre armamenti. La Cina non ha nessun interesse alla caduta della russia ed è di ieri la notizia che sta comprando la quantità di gas che prima veniva venduta in europa. Se la russia attaccasse sul serio l' europa avremmo dei seri problemi in fatto di numeri di truppe e di mezzi. L' europa militarmente è un nano perchè si è nascosta per anni dietro le sottane degli usa per non spendere soldi.. La russia in ucraina ha usato i T72 ossia fondi di magazzino e si dice che l' armamento migliore sia rimasto in russia..  

12 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

La Cina non ha nessun interesse alla caduta della russia ed è di ieri la notizia che sta comprando la quantità di gas che prima veniva venduta in europa.

La situazione è un po' più complessa di così. Prima della guerra la Russia vendeva già gas alla Cina, ma in quantità molto inferiori a quelle vendute all'Europa, e affinché venga lanciato il nuovo gasdotto ci vorranno diversi anni in cui moltissime cose possono accadere.

https://www.startmag.it/energia/cina-gas-russia-power-siberia-2/

Cita

La società gasifera russa Gazprom già vende gas alla Cina attraverso Forza della Siberia 1, sulla base di un contratto trentennale da 400 miliardi di dollari stipulato alla fine del 2019. Quest’anno dovrebbe fornire a Pechino 16 miliardi di metri cubi, fino al raggiungimento della piena capacità di 38 miliardi di metri cubi nel 2025; nel 2021, prima dell’inizio della guerra, la Russia ha venduto all’Unione europea 155 miliardi di metri cubi di gas.

I 10 miliardi di metri cubi che dovranno giungere nel nordest della Cina (nella provincia dello Heilongjiang, più nello specifico) attraverso una nuova tubatura marittima che partirà dall’isola russa di Sakhalin, nell’estremo est del paese, lo faranno non prima del 2026, o giù di lì.

Cita

Le esportazioni via gasdotto verso la Cina rappresentano una piccola parte del totale russo (210 miliardi di metri cubi nel 2021), e non aumenteranno in maniera significativa prima di otto anni almeno.

Quanto al gas liquefatto, di cui Pechino ha effettivamente aumentato gli acquisti dai giacimenti orientali russi, le prospettive future non sono molto positive per Mosca. Per aumentare la produzione e di conseguenza le vendite, infatti, il paese avrà bisogno delle tecnologie e dei servizi stranieri.

Le navi rompighiaccio necessarie per operare nelle acque artiche sono fornite dalla Corea del sud, che però ha sanzionato la Russia. E anche qualora i russi dovessero riuscire a estrarre il gas, non potranno trasportarlo senza prima liquefarlo: ma le tecnologie che lo consentono sono occidentali, e le compagnie petrolifere come Shell hanno abbandonato i progetti a cui partecipavano.

Israele ha già usato in combattimento l'f-35 ed ha più volte spernacchiato i sistemi difensivi dei vicini, indovina da chi avevano comprato questi sistemi?

L'f-117 abbattuto in Serbia è stata una colossale botta di cu.. aiutata anche dal fatto che le rotte dei bombardamenti erano le stesse dall'inizio della guerra, quindi i serbi sapevano dove e quando puntare radar e missili. Nonostante tutto hanno abbattuto solo un aereo, si eccezione.

Gli armamenti dipendono dalle importazioni occidentali e non puoi sostituire i componenti dall'oggi al domani, per esempio i chip puoi comprarli dalla Cina ma per utilizzarli devi ridisegnare tutta l'architettura, senza contare che la produzione (di qualsiasi cosa, carro, blindato, aereo, elicottero, missile) non è mai stata troppo elevata, di sicuro non il tanto da sopperire alle perdite ed infatti dopo pochi mesi ormai la Russia sta usando armi stupide, tipo le bombe a caduta libera invece dei più precisi missili da crociera (di cui si stima ne siano stato usato il 60% dell'arsenale pre guerra) o i missili superficie-aria s-300 in ruolo superficie-superfice.

Si siamo dei nani perché spendiamo poco e in maniera non unitaria eppure nessuno di noi ha mai avuto i problemi evidenti della Russia, quello che abbiamo è efficace (con le dovute eccezioni, qualcuno ha detto C1 ariete?) ed in numeri grossomodo adeguati, caspita anche la De Gaulle con tutti i problemi operativi che ha avuto non è mai stata rimorchiata più volte in porto perché le caldaie hanno deciso che era ora di smettere di funzionare in mezzo al Mediterraneo come quel bidone della Kuznetsov (che tra l'altro è ancora in riparazione perché anche il bacino galleggiante che la ospitava ha preso fuoco), quando c'era la de Gaulle ha sempre funzionato dignitosamente.

È pieno di immagini e video che documentano t-80 e t-90 distrutti o catturati.

Io ricordo che la de gaulle alla sua prima uscita operativa in mare aveva rotto un elica.. Si è rotta pure una delle due portaerei inglesi da poco.. La Kuznetsov sconta il fatto di essere stata costruita poco prima del crollo dell' urss così come altre cose. I T80 e 90 erano pure nell' arsenale ucraino.. 

Ed è tornata da sola a farsi riparare, non è stata trainata, nella squadra navale della de Gaulle non c'erano fissi dei rimorchiatori a differenza di quella della Kuznetsov...e si sarà quello che vuoi ma la Russia/unione sovietica aveva già avuto esperienza con grosse navi a propulsione convenzionale, incluse delle portaerei, la Francia era alla prima esperienza nella costruzione di una portaerei a propulsione nucleare.

Il fatto che l'ucraina usi materiale sovietico non cambia il fatto che la Russia ha perso poco meno della metà dei suoi t-80 e quasi un decimo dei suoi t-90.

12 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

Il reale valore degli armamenti lo si vede solo sul campo e queste notizie non vengono divulgate di solito.

E infatti l'abbiamo visto: la guerra lampo che doveva essere chiusa in tre giorni va avanti da quasi 8 mesi. Vuoi dirmi che si sono spesi tutto in armi nucleari di ultima generazione e non gli è rimasto un rublo per comprare armi ed equipaggiamenti all'altezza della controparte?

12 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

La Cina non ha nessun interesse alla caduta della russia ed è di ieri la notizia che sta comprando la quantità di gas che prima veniva venduta in europa.

Sicuro di questo? Perché sentivo che non è esattamente così.

12 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

La situazione è un po' più complessa di così. Prima della guerra la Russia vendeva già gas alla Cina, ma in quantità molto inferiori a quelle vendute all'Europa, e affinché venga lanciato il nuovo gasdotto ci vorranno diversi anni in cui moltissime cose possono accadere.

 

https://www.startmag.it/energia/cina-gas-russia-power-siberia-2/

Ecco, esatto. Mi sembrava.

Diciamo che la Russia "spera" di poter vendere alla Cina la stessa quantità di gas che prima vendeva all'Europa. Lo spera da mesi. Per ora però mi pare che la Cina stia solo acquistando più gas del normale approfittando del forte sconto.

Se la Cina comprerà tutto il gas che prima la Russia vendeva all'Europa sarà per rivendercelo a prezzo maggiorato. Ma è una mossa azzardata. A quel punto infatti bisognerà vedere se noi saremo così disperati da acquistarlo. Per quel che riguarda il nostro Paese non è così visto che abbiamo già fortemente ridotto la dipendenza dal gasa russo (https://www.ilpost.it/2022/09/04/dipendenza-gas-russo/). Per comprarlo caro dai cinesi, vanificando le sanzioni, lo paghiamo caro prendendolo da altri.

Infine. il fatto che la Cina non abbia interesse nella caduta della Russia è vero. Ma anche noi non abbiamo uno specifico interesse nel vedere un Paese andare a zampe all'aria. La sconfitta sul territorio ucraino credo sia del tutto irrilevante per la Cina che, anzi, potrebbe trarre un vantaggio da vedere ridimensionato il proprio alleato.

Viceversa, la Cina non ha proprio alcun interesse nella caduta di uno dei suoi principali mercato di sbocco, cioè l'Europa. Soprattutto in un momento storico in cui l'economia nazionale, dopo anni di "boom", non viaggia benissimo. https://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2022/10/03/news/la_frenata_cinese_la_crisi_finanziaria_al_rallentatore_rovina_i_piani_di_xi-367985811/

Per il momento la Cina semplicemente è rimasta a guardare, ma farà in fretta a prendere le distanze appena dovesse avere sentore che la sua "relazione" con il vicino russo possa penalizzarla. Lo ha già fatto: https://www.open.online/2022/09/27/ucraina-cina-onu-prende-distanze-mosca-sovranita-integrita-territoriale-ogni-paese-devono-essere-rispettate/