Bhe, cara Maya, ben vengano parentesi OT di questo genere; ed anzi, se trovate sia un buono spunto argomentativo possiamo anche vedere di aprire una discussione dedicata!

Maya concordo con te sul fatto che male e bene siano ovunque e non si può giudicare un istituzione solo in base alla presenza di mele marce, tuttavia mentre sui Governi questo discorso può passare sulla Chiesa secondo me no. Se tu ti onori di essere l'eredità di Gesù Cristo di essere la sua Chiesa poi ne devi seguire alla lettera il messaggio cosa che in 2000anni di Storia è avvenuto molto poco a partire dai vertici dai Papi stessi. Abbiamo avuto Papi assassini, perversi, volgari, maligni, ricchissimi e dissoluti per non parlare dei cardinali che talvolta ancora oggi si comportano come ai tempi del medioevo vivendo in eccessi e lussi indegni di uomini di Dio. Non parliamo poi del male incarnato dallo IOR e del caso pedofilia. Questo è intollerabile in un istituzione che rappresenta la casa del Signore e quindi l'essenza del bene assoluto. Non si tratta di qualche prete di provincia che percorre le strade del male ma la Chiesa di oggi come quella di ieri è gravemente malata e minacciata dal male, qualcuno addirittura sostiene che tra le "sacre" aule vaticane cammini il demonio in persona ovviamente per chi crede. Non mi dilungo ulteriormente anche se una bella discussione filosofica e metafisica sul concetto di bene e male sarebbe assai interessante ma porterebbe via troppo tempo.

Avevo invitato ad aprire una nuova discussione giust'appunto per questo motivo Gil; quindi, perché non aprite e ne discutete in una sede più appropriata di questa?

Scusa, ma perché sui Governi può passare? Non credi che un Governo abbia delle responsabilità etiche e morali? Oppure credi che ci siano ragioni o circostanze in cui possa esserne sollevato? In che modo è diverso?

Comunque, come opportunamente indicato ho aperto un'altra discussione (qui).

Non so se il titolo è chiaro, ma non me ne veniva in mente un altro. Eventualmente proponete alternative.

In Spagna, la soluzione indipendentista della Catalogna sembrerebbe essere non più tanto improbabile.

Stamattina ho trovato questo articolo (che forse era anche su La Repubblica di ieri) http://www.limesonline.com/rubrica/elezioni-in-catalogna-terremoto-per-leuropa , che oltre ad evidenziare l'impatto di questa secessione sul Paese e sulla UE, profila uno scenario a mio avviso un po' esagerato, per cui l'eventuale riconosciuta indipendenza della Catalogna, aprirebbe la via ad altri movimenti indipendentisti in tutt'Europa: Paesi Baschi, in primis, ma anche Scozia, Fiandre, Slesia ecc. per non dire in casa nostra.

Che ne pensate? Siamo di fronte ad una prossima "rivoluzione" geopolitica?

Certo che questi referendum moderni di indipendenza mi fanno sorridere. Fino all'Ottocento, l'indipendenza si conquistava con il fuoco e il sangue, e manco era sicuro che durava per sempre, ora si fa tutto in maniera così civile e delicata. Mah

(per chi non l'avesse capito, è una battuta)

Io sinceramente mi aspettavo una percentuale più alta per il sì, anche considerato che (probabilmente) saranno di sicuro andati a votare i favorevoli, mentre magari qualcuno in più tra i contrari è rimasto a casa.

Il movimento indipendentista in Italia mi sembra lontano anni luce da quello della Catalogna e fatto più di slogan che non di una reale intenzione di staccarsi.

Il problema della Catalogna, come quello di tutte quelle aree più o meno piccole che invocano una storica indipendenza dallo stato cui di fatto appartengono, è che devono costruire uno stato da 0; non solo burocraticamente parlando, ma anche a livello pratico. Leggi (tutto ciò che ruota attorno a questa dicitura; quindi leggi economiche, sociali, civili, penali....insomma veramente tutto), una costituzione, la tipologia di governo, la zecca (useranno ancora l'euro, stamperanno moneta propria....faranno parte dell'Eurozona oppure no?), gli accordi economici con altri stati. Possiede risorse per "vivere" senza dover dipendere troppo dalle importazioni (la Catalogna è una piccola oasi felice, perché è una regione ricca, possiede inoltre alcune tra le coste più belle di tutta la Spagna ed il turismo laggiù va alla grande; ma non tutte le papabili zone indipendentiste sono così forntunate)?

Mi manca un dato che non ho ancora cercato, ma sapevo che per il discorso "Europa" c'era una clausola a cui eventualmente queste zone dovrebbero sottostare, come sarebbe successo anche alla Scozia se il referendum avesse avuto esito diverso.

Vedo di recuperare l'articolo che avevo letto in merito giorni fa e poi lo posto.

Io, comunque, credo che attualmente la Catalogna sta vivendo sull'entusiasmo del momento; ottenere un'indipendenza reale ed assoluta non penso sia così semplice. Ora hanno solo vinto un referendum, ma prima che questa regione possa staccarsi definitivamente dalla Spagna possono passare anche alcuni anni.

Sulla questione EU, mi pare di aver letto (ma anche qui devo ricercare l'articolo) che, qualora si staccassero, sarebbero automaticamente fuori perché non risulterebbero tra i Paesi firmatari (è una formalità probabilmente, ma la Catalogna in effetti non esiste tra i Paesi "accreditati"). Poi non è detto che non rientrerebbero subito.

Sono completamente d'accordo con te: tra volere l'indipendenza, ottenere l'indipendenza e trarne ragionevolmente dei vantaggi ne passa.

Già, ma il dato è che il 48% dei catalani ha espresso il suo votò per l'indipendenza, e anche se non sono la maggioranza, una minoranza vince senza opposizioni.

Le questioni legali economiche e burocratiche sono importantissime, ma confuse, lente negli effetti (almeno per l'elettore medio) e contrastanti nell'interpretazione: la Catalogna è ricca, ma ha più pensionati che contribuenti. È difficile dire cosa succederà alla fine, e in ogni caso non credo che ciò potrebbe influire sulla scelta dell'elettore per la lentezza e mancanza di univoca direzione dei processi.

Con tali percentuali, per me è più probabile che uno stato indipendente venga prima costituito e Poi fallisca/abbia successo. Il che dipende anche dall'atteggiamento dell'ue.

Se l'ue adotta una linea dura, è molto probabile che l'esperimento Catalogna fallisca e torni in spagna, ma l'ue ne risulterebbe ancora più indebolita perché avrebbe fatto la parte del cattivo.

Se l'ue adotta una linea morbida, la Catalogna potrebbe anche riuscire a tenersi in piedi, e a quel punto non vedo perché non dovrebbero tentare anche baschi e scozia. Gli altri movimenti li vedo ancora molto arretrati.

Se poi baschi e scozia riescono, allora sì che ci sarà una reazione a catena. Credo che questo sia quello che avrebbe voluto/dovuto dire l'articolo.

Ci sono molti se e molti ma, però un'europa di stati più piccoli e deboli potrebbe essere un'europa costretta ad essere più unita. E se perdiamo l'uk a me non dispiace affatto. Il problema è smontare il monolite franco-tedesco a quel punto.

Voi che ne pensate?

Sono molto combattuta perché da un lato credo che il sentimento popolare, soprattutto se espressione di una consistente parte della popolazione, vada tenuto in grandissimo conto, dall'altro però mi chiedo se il sentimento popolare sia anche razionale e, in parole povere, se siano chiare tutte le possibili conseguenze. Magari sì. Non lo so.

Io sono stata in Irlanda per un po' e sono stata in Irlanda del Nord. Vi posso dire che è la ferita di una regione che si sente "strappata" dalla sua terra non è del tutto cicatrizzata, anche se le bombe non esplodono più. Lo si capisce anche dal modo in cui gli irlandesi si ostinino a chiamare Derry (dentro e fuori l'EIRE) quella che per gli inglesi è Londonderry, e dal fatto che la lingua "nazionale" sia il gaelico (esiste una regione detta Gaeltacht, dove le indicazioni stradali spesso sono solo in gaelico). Una simile scissione (o ostinazione?) culturale, per esempio, non può non essere considerata. Ma l'indipendenza, o come in questo caso il rientro di una regione, è anche una soluzione economicamente valida? Provocazione: non può essere che dopo un po' l'emozione ottenebri la ragione?

Che ne pensate?

Bha...ma il caso dell'Irlanda, secondo me, potrebbe essere considerato "diverso", l'EIRE esiste già come stato.....in pratica l'Irlanda del Nord "tornerebbe" a far parte di qualcosa che burocraticamente, economicamente, socialmente, legalmente....insomma che ufficialmente è riconosciuta come Stato, con leggi proprie, governo e tutto quanto.

Anche la Scozia potrebbe essere un caso "particolare", non mi ricordo più se esiste ancora, ma fino ad alcuni anni fa esisteva anche il Parlamento Scozzese; tuttavia, gli scozzesi, volenti o nolenti, si sono già espressi in questo senso e, tutto sommato, a conti fatti, sembra abbiano preferito restare sotto l'egemonia della corona inglese.

Purtroppo o per fortuna, non riesco a vedere queste situazioni da un punto di vista "emozionale", riesco a valutarle solo dal lato pratico e funzionale; e, nel breve termine, il solo ardore indipendentista potrebbe non bastare a salvare tutte quelle zone che vorrebbero staccarsi da una "madre patria" che, per vari motivi, accettano malamente.

A livello di "accettazione" all'interno della Comunità, non credo che l'Europa possa porre dei veti veri e propri (nel caso in cui, ad esempio, la Catalogna et simila riuscissero a formare uno Stato di fatto); guardando gli ultimi anni, in cui sono rientrati un sacco di paesi (soprattutto dell'est) con problemi (allora) anche maggiori rispetto ad Italia e vari altri fanalini di coda.......certo, verrebbero chieste garanzie ed il raggiungimento di determinati obiettivi, ma non credo niente di più.

Il vero pericolo potrebbe essere che l'eventuale "neo-stato" imploda su se stesso e che causi eventuali e non pochi danni economici anche all'ex-madre patria......

Io più che altro voglio capire che idea hanno di indipendentismo, bene o male in UE non ci sono più stati oppressivi che cercano di annientare le varie culture regionali che, tra l'altro, spesso (o sempre) godono di larghissima autonomia, quindi una convivenza pacifica ci può essere, e di fatto c'è. L'indipendenza quindi la si vuole per mere ragioni emotive, ed "onorifiche", della serie mi piace l'idea che il mondo sappia che esiste la Repubblica di Sardegna (per chi non lo sapesse sono sardo, prendo la mia regione come esempio) e non che in Italia c'è un'isola chiamata Sardegna e lo posso anche capire (anche me non farebbe schifo l'idea) ma ci cose molto più concrete in ballo, uno stato indipendente obbliga a mettere su tutto un'apparato diplomatico che ha un suo costo (mentre rimanendo in Italia questo costo lo dividiamo con altre regioni) e se si confermasse il trend dell'indipendentismo i costi aumenteranno di conseguenza (ogni stato comporta una nuova ambasciata e magari anche qualche nuovo consolato, giusto per fare 2 esempi spicci), ci sono i vari costi militari da tenere a mente, in primis lo sviluppo dei mezzi militari stessi che diventa sempre più alto man man che la tecnologia progredisce, voglio proprio vedere degli stati-regione progettare e varare una portaerei e poi tutte le conseguenze che derivano dalla riduzione delle forze militari (o meglio della loro efficienza, per certi versi il numero di soldati potrebbe anche aumentare, se adesso la difesa aerea Sardegna è assicurata dall'aeroporto di Grosseto, una Sardegna indipendente dovrebbe schierare una squadriglia di caccia nel suolo natio, aumentando gli effettivi), non solo in politica estera ma anche dal punto di vista economico; si potrà dire che verranno stipulati accorti di cooperazione con altri stati-regione, ma sta cosa non l'accetto se vuoi diventare indipendente lo diventi in tutto, non è che prima demolisci la cooperazione con lo stato di appartenenza e poi ne tiri su un'altra simile (e che considerando le esperienze passate, vedi consorzio EFA, sarà di un'inefficienza improponibile), perchè tanto valeva non diventare indipendenza.

Detto questo se i movimenti indipendentisti mantenessero un'approccio pro-UE la cosa si potrebbe anche approvare, in quanto saremmo tutti comuqnue sulla stessa barca, però bisogna che gli elettori abbian ben chiaro che una frammentazione degli stati membri comporta la necessità di un governo UE forte, forse troppo forte (mai sentito: divide et impera?).

Un'Europa che puntasse a diventare Stati Uniti d'Europa potrebbe farci più di un pensierino sul sostenere queste indipendenze, proprio perchè "divide et impera". Ma resta il fatto che il blocco franco-tedesco rimarrebbe e anzi acquisterebbe forse più potere davanti a stati più piccoli.

E il problema è proprio quello, nessuno ci assicura che i movimenti indipendentisti di Francia e, sopratutto, Germania seguano quest'eventuale andazzo generale....