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Politica internazionale
S di sharingan
creato il 05 gennaio 2009

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GIL GALAD
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Inviato il 21 febbraio 2015 19:04

Si ma non basterebbe intervenire senza un preciso piano sul dopo come è stato fatto in Iraq e Afganistan. Bene andiamo spazziamo via l'ISIS e poi dopo qualche anno si ripresenta lo stesso problema sotto altre vesti? Quanto a chi deve intervenire anche qui con quali paesi? Addirittura Renzi pare voglia andare in Russia a chiedere che Putin entri in una coalizione per la Libia o che quantomeno le navi russe facciano un blocco davanti alle coste libiche insieme a quelle egiziane. Inoltre che intervento, solo aereo o anche di terra? L'altra sera un ex generale italiano a Otto e mezzo sulla La7 ha detto che minimamente per controllare un territorio come la Libia occorrono tra 80 e 90 mila uomini; chi li maderà in uno scenario che è simile a quello afgano?

 

 

Scostandosi un attimo dal tema ISIS ma poi neppure tanto una cartina significativa con fonte della Associazione Culturale Lombardia-Russia sul dispiegamento delle basi NATO nel mondo e su chi è davvero o sarebbe diciamo così prepotente e dominate nel mondo:

 

 

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Sir Alexander Stark
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Inviato il 21 febbraio 2015 19:41

Voglio solo precisare che non mi riferivo a te Gil Galad, ma a questo genere di idee e sopratutto a chi le mette in circolo e le alimenta. Poi che ci siano parecchie storie magari anche ambigue e sconosciute al 90% della popolazione mondiale non lo nego ne potrei dimostrare il contrario, ma mi sembra una cosa del tutto in linea con la nostra Storia, non nuova.

Quanto alle basi Nato, è un po come accusare gli USA di essersi opposti alla diffusione dell'inferno comunista in tutto il mondo e di aver avuto l'ardire di vincerla, la Guerra Fredda

E personalmente sono favorevole a un intervento anche parecchio intenso, se vogliamo dirla così, della Comunità Internazionale, perchè no pure con la Russia, se per una volta può rendersi utile.

L'efficacia dell'Onu d'altronde è ben nota.

Quel che è certo è che i paesi arabi di tutto il Nord Africa+Medio Oriente hanno già da tempo perso il controllo sulla regione e sulla situazione, ammesso che lo abbiano mai avuto. Ed è altrettanto certo che l'isis è una minaccia a suo modo diversa da terroristi come Bin Laden o dittatori come Saddam e rappresenta un pericolo ancora peggiore per l'Europa, non fosse altro per la vicinanza, che non per Russia o Usa.

E prima o poi si arriverà al punto in cui attaccare sarà l'unico modo per evitare l'opposto. Specie se si continueranno a perdere mesi con la ricerca di fantomatiche soluzioni diplomatiche :ehmmm:


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Inviato il 21 febbraio 2015 19:53

Nessun problema Alexander. Sulle basi ai parzialmente ragione secondo me nel senso che una volta finita la Guerra Fredda non aveva più senso avere tutte queste basi nel mondo, invece soprattutto gli Stati Uniti hanno continuato ad aprirne dappertutto anche con la scusa di lottare contro il terrorismo anche dove i terroristi non c'erano. Quello che voglio dire è che attraverso le basi gli USA esercitano un controllo non solo militare di territori ma anche politico ed economico finalizzato ai loro interessi e non per la sicurezza o il beneficio del paese che spesso tali basi concede. Pensate al fatto che nel nostro paese le basi americane siano luoghi in pratica non sotto la nostra sovranità in cui per entrare anche i nostri deputati devono essere autorizzati e ciò che accade al loro interno non è soggetto alla nostra giurisdizionalità; queste cose mi sembrano degli abusi inaccettabili.


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Inviato il 21 febbraio 2015 20:17

Vabbè. Tanto per cambiare quando non si sa più cosa dire contro l'america si tirano in mezzo le basi. Che tristezza.

 

Ma vediamo cosa succede nella simpatica russia:

http://www.kyivpost.com/content/russia-and-former-soviet-union/associated-press-moscow-protesters-strike-out-against-ukraine-and-the-west-381481.html

In opposizione alla rivoluzione di piazza Maiden, in russia lo stato ha organizzato una protesta anti occidente, ovviamente protesta organizzata bombardando di propaganda la popolazione russa, che tutto sommato ha risposto in maniera piuttosto fredda, dato che hanno racimolato si e no 35k persone.

 

E nel mentre segnalati ulteriori assembramenti di forze russe in prossimità di Mariupol

http://news.yahoo.com/pro-russia-rebel-build-near-port-city-alarms-140017314.html

 

Alle violente e ripetute violazioni della tregua da parte russa i governi occidentali starebbero pensando di dare una nuova stretta alle sanzioni.

http://www.reuters.com/article/2015/02/21/us-ukraine-crisis-kerry-idUSKBN0LP0JW20150221

 

 

Nel mentre, una mappa che dovrebbero far vedere a Putin e ai soldati russi, che magari smettono di perdersi in ucraina (ormai tornano direttamente cremati):

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Inviato il 22 febbraio 2015 18:45

Giusto qualche novità sulla cosiddetta "tregua":

A Kharki, seconda città ucraina, manifestazione pro ucraina macchiata dal sangue a causa di un'esplosione riconducibile ovviamente ai russi

http://www.theguardian.com/world/2015/feb/22/ukraine-and-pro-russia-rebels-swap-dozens-of-prisoners

Dopo la magra manifestazione che sono riusciti ad organizzare a Mosca nonostante la grancassa della propaganda pubblica, non si è saputo pensare di meglio che angustiare ancora di più il popolo colpevole di stare lottando per togliersi lo scarpone chiodato dal collo. Arrestati alcuni ucraini che avrebbero ricevuto istruzioni ed esplosivo dalla russia.

 

Ma non va meglio a sud-est, vicino Mariupol, dove nonostante le pretese di tregue etc., si continua a combattere per tenere le zampacce dell'orso lontane da Mariupol.

http://in.reuters.com/article/2015/02/22/ukraine-crisis-military-idINKBN0LQ0FF20150222

Oltre 44 attacchi nelle ultime 24 ore, ma le difese a Shyrokyne reggono.



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Inviato il 23 febbraio 2015 10:43

Per la rubrica "Non solo Ucraina", propongo il tema Grecia vs. UE.

 

Che ne pensate? Qualche giorno fa mi pare di aver letto che al primo "due di picche" alla Grecia, le borse fossero andate subito in rialzo, ora sono rialzo anche dopo la notizia di un possibile accordo in vista: sia come sia, questa storia ha un impatto sui mercati finanziari europei.

 

Come credete che andrà a finire? La soluzione alla fine soddisferà almeno un pochino tutti?

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Inviato il 23 febbraio 2015 11:31

L'unico modo in cui la Grecia può salvarsi e di conseguenza molti altri paesi europei è non pagare il debito, uscire dall'euro e riprendere la sua sovranità e così dovrebbero fare altri paesi noi compresi e porre fine a questa finta europa unita e a questa moneta che è stata una rovina per i popoli e solo un modo per portare la Germania a dominare il continente. Non ci sono riusciti due volte con la guerra e ahimé ce l'hanno fatta con la moneta e la finanza. E' impossibile prestiti ponte di 4 o 6 mesi o no che la Grecia possa ripagare il debito neppure in 20 o 30 anni e così è pure per noi anche se non si dice a meno che di non massacrare ancor di più i cittadini, distruggere totalmente quel poco di Stato Sociale che ancora rimane e incrementare ancora una volta la pressione fiscale sui soliti noti, lavoratori piccoli imprenditori e artigiani, mentre i ricconi evasori vip continuano a fo***re lo Stato e noi tutti che ci smazziamo tutti i giorni portanto milioni in Svizzera o nelle isole caraibiche.

Cmq purtroppo la Grecia accordandosi e inginocchiandosi alla Troika (Tsipras ha sbagliato doveva resistere e aveva il popolo dalla sua, vedremo come andrà ora....) ha firmato la condanna del suo paese:

 

http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=82&pg=10680

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Inviato il 23 febbraio 2015 11:55

Non entrando nel merito dei pro e dei contro della moneta unica, il "dado è tratto" e, onestamente, non credo che a questo punto, possa bastare fare un passo indietro nell'euro per risolvere i problemi della Grecia, ma anche i nostri.

 

Non sono un'espertissima in materia, ma temo che dal punto di vista dell'impatto sui mercati finanziari e sull'economia del Paese coinvolto sarebbe un po' come giocare alla roulette e puntare tutto su rosso o nero.


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Inviato il 23 febbraio 2015 12:05

Non entrando nel merito dei pro e dei contro della moneta unica, il "dado è tratto" e, onestamente, non credo che a questo punto, possa bastare fare un passo indietro nell'euro per risolvere i problemi della Grecia, ma anche i nostri.

 

Non sono un'espertissima in materia, ma temo che dal punto di vista dell'impatto sui mercati finanziari e sull'economia del Paese coinvolto sarebbe un po' come giocare alla roulette e puntare tutto su rosso o nero.

 

 

Peggio di come stanno ora in Grecia solo in caso di guerra le cose andrebbero ancora più male. Ho visto documenti in cui gente che fino a pochi anni fa apparteneva al ceto medio fare code lunghissime per mangiare alle mense dei poveri, persone malate che non possono andare al Pronto Soccorso perchè anche lì si devono pagare le medicine, altre persone che disperate si gettano nella criminalità e per ricavare qualche euro spacciano droga e loro stessi si fanno di crac che non costa quasi nulla e i loro cervelli si stanno fondendo. Se questa era la nuova era dell'euro che doveva portare ricchezza ai popoli allora siamo all'inferno e secondo qualche economista prima o poi tocca a noi. Bisogna ribellarsi a questo destino, non si lavora per poi finire così.

 

Intanto altrove nel mondo i paesi del BRICS cercano di staccarsi dai ricatti e dai supprusi del FMI e creano una loro banca per lo sviluppo:

 

http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=82&pg=10686

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Inviato il 23 febbraio 2015 17:55

PUNTO 1

la Grecia è entrata volontariamente nell'UE e altrettanto volontariamente è entrata nell'Euro. La Grecia volontariamente ha adottato un modello di sviluppo e di società fallimentare, ha fatto consapevolmente pasticci economici e ha consapevolmente contratto debiti e obblighi.

Non essendo una teocrazia ereditaria o simili ma una democrazia a tutti gli effetti, queste scelte le ha fatte il popolo greco, sia pur attraverso i suoi rappresentanti democraticamente eletti.

 

PUNTO 2

L'appartenere all'UE, l'aver adottato l'EURO ed l'essere sottoposti all'influenza del mercato e della finanza internazionale sono comuni denominatori di un sacco di Stati, alcuni benestanti e floridi, alcuni senza infamia e senza lode, alcuni nelle peste, grandi e piccoli, vecchi e nuovi.

E' alquanto irrazionale (siamo a livelli proprio alti) individuare in questi tre fattori (UE, Euro, Mercato) le cause della povertà di uno Stato, quando immancabilmente gli Stati poveri hanno tra loro altri comuni denominatori ben evidenti (corruzione, evasione, sistema pubblico marcio, assistenzialismo esagerato), che questi sì li differenziano dagli Stati più benestanti o comunque che non stanno andando a rotoli.

 

 

dal Punto 1 deriva che la Grecia, l'Italia e tutti gli altri Stati (prevalentemente della c.d. Europa mediterranea o del sud), che come detto sta a significare il popolo greco (o Italiano o portoghese) devono piantarla di scaricare le colpe dei loro fallimenti e problemi sulle classi politiche e farsi un bell'esame di coscienza.

le classi politiche saranno anche incompetenti, stupide e disoneste, ma altro non sono che l'espressione dei cittadini (i quali, per deduzione logica ma anche per osservazione empirica, per la maggior parte sono incompetenti e/o stupidi e/o disonesti).

Se proprio una ribellione o una rivoluzione ha da farsi, deve essere fatta contro quei milioni di elettori scemi o ignoranti che attraverso comportamenti e scelte da bambino di quinta elementare trascinano intere nazioni alla rovina.

 

dal Punto 2 deriva che la Grecia, l'Italia e tutti gli altri Stati devono smettere di dare la colpa al "altro da sé stessi", ovvero a tutti quei fattori esterni/esteri come Cermania Kattiva, Massoni Kattivi e Ekonomia Kattiva.

Se proprio si vuole individuare come fonte di ogni problema un qualcosa di astratto e che trascenda la stupidità dei cittadini di cui al punto 1 (se c'è una cosa che un politico in democrazia non può permettersi di dire, è che i propri potenziali elettori siano in larga parte una manica di cretini/furbetti, anche se ciò è evidentemente vero e dimostrabile) , allora questo qualcosa è da individuarsi in quei sistemi istituzionali ed economici inefficienti e distorti che molti Stati si sono scioccamente dati, o che scioccamente non sono stati in grado di aggiornare/superare.

 

 

 

Certamente nel mondo globalizzato le scelte degli altri soggetti internazionali (finanziari o statali) hanno notevoli ripercussioni sui vari Stati, ma questo non può certo cambiarsi. Ognuno persegue il suo interesse e, nei limiti in cui non viola il diritto internazionale, può farlo legittimamente.

E' infantile e inutile dare la colpa dei propri problemi a questi soggetti.

l'unica cosa che uno Stato può fare - e molti l'hanno fatto, quindi di esempi positivi da poter seguire ce ne sono - è attrezzarsi per poter assorbire, controllare e perché no, gestire, le ripercussioni e le scelte internazionali.

Come? Con una cittadinanza/società preparata e razionale e con un sistema politico/economico efficiente e razionale.

Ogni altra via è perdente.

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Inviato il 23 febbraio 2015 19:21

La Grecia ha fatto certamente i suoi errori come noi d'altronde, e quanto a classe politica corrotta noi è meglio che non parliamo. Tuttavia questo non significa che interi popoli debbano essere affamati e ridotti in miseria in nome di cervellotici paramentri finanziari. Io dico che stante queste regole è impossibile ripagare i debiti per quasi tutti i paesi dell'Euro compresa pure la Francia della Grandeur. Quindi o i debiti si spalmano in tempi lunghissimi almeno 50 0 60 anni o si utilizzano forme di finanziamento come gli Eurobond che la Germania non vuole. Mi spiegate come paesi in crisi possano riprendersi senza investimenti pubblici (Obama così ha risollevato gli USA con massicci denari pubblici alla faccia del mercato che tanto loro amano) che non ricadano nel riconteggio dei debiti? Altrimenti un altro po' dovremo vendere pure il patrimonio artistico per saldare i debiti come qualcuno ha addirittura pensato per la Grecia con il Partenone. Quanto al mercato le sue regole sono odiose e disumane, prima finalmente gli Stati ritorneranno alla loro indipendenza dal mercato e meglio sarà, il socialismo democratico o la socialdemocrazia non si basavano su questo? Rispetto per il mercato, non demonizzazione ma neppure totale subalternità. Quando l'economia produce distorsioni inaccettabili occorre che gli Stati intervengano come soteneva Keynes ed anche politicamente aver scelto di essere entrati nell'euro non significa impiccarsi ad esso. Se non funziona bene si cambia o si ritorni indietro.


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Inviato il 23 febbraio 2015 20:41

Bah, i greci chiedono soldi, non è che stanno a fare un favore agli altri. Quindi finiamola una buona volta con questi luoghi comuni dell'uscita dall'euro che lasciano il tempo che trovano. Questi di Tsipras come avevo già previsto hanno fatto un sacco di grancassa ma alla fine quello che fanno è chiedere soldi come gli altri. L'idea di uscire dall'euro è la storiella da raccontare per additare altri dei propri mali. E uscendosene con quella schifosa vignetta sul tedesco nazista non hanno fatto altro che tirarsi fango addosso da soli. Se vogliono uscire escano, pure domani, tanto peggio per loro. Ma poi escono, falliscono, e chi gli continua a dare i soldi? Babbo natale? :stralol:

 

Torniamo invece alle cose serie.

- In ucraina i militari affermano che per via dei continui attacchi da parte dei russi non si può procedere al ritiro della armi pesanti.

http://www.bbc.com/news/world-europe-31583413

La cosa incredibile è che ancora adesso su televideo si continua a parlare di ritiro delle armi da domani, quando pure l'ansa batte notizia opposta. Io non lo so su quale base si scelgno i giornalisti che devono aggiornare i pezzi. Bah. http://www.servizitelevideo.rai.it/televideo/pub/pagina.jsp?p=159&s=0&r=Nazionale&idmenumain=11&pagetocall=pagina.jsp

Giusto per restare in tema,

- L'OSCE afferma che il cessate il fuoco non regge:

http://www.kyivpost.com/content/ukraine-abroad/france-24-osce-says-ukraine-ceasefire-not-holding-video-381626.html

- The Telegraph: Kyiv says rebel attacks prevent withdrawal of frontline heavy weapons (pesanti attacchi verso Mariupol)

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11429167/Ukraine-rebel-attacks-prevent-withdrawal-of-frontline-heavy-weapons-says-Kiev.html

 

 

E a margine, le spese militari russe quest'anno vanno verso il 10% del PIL, cifre da economia di guerra

http://www.nytimes.com/reuters/2015/02/23/world/asia/23reuters-russia-crisis-arms-rostec.html?ref=world&_r=0

E la cosa bella è che da noi si lamentano con una spesa che viaggia sull'1% del PIL...

Modificato il 05 July 2024 17:07


Maya
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Inviato il 23 febbraio 2015 22:53

Ma perché la questione greca non ti pare una cosa seria? ;)


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Inviato il 24 febbraio 2015 1:02

Sono incerto sull'intervento in Libia. Sento come se l'isis abbia fatto una mossa sullo scacchiere cui almeno io non so come rispondere.

 

Da un lato, è sicuramente indesiderabile (per usare un'eufemismo) avere questo tipo di vicini al di là del mare, e non perché "aRRivano QUi koi barkoni!1!1!" ma perché la Libia potrebbe fungere da trampolino di lancio per l'intera africa. Non c'è storia, lo stato islamico va fermato in Libia, con le buone e anche con le cattive se necessario.

 

D'altra parte, cosa abbiamo?

1) uno stato con la gente comune orma quasi tutta armata, dopo 4 anni di quasi-conflitto;

2) due governi nazionali, che sarà difficile mettere d'accordo e un numero x di milizie, idem

3) la sfiducia nell'occidente dopo che con il suo intervento nel 2011 si è passati dalla padella nella brace

4) l'Egitto, un vicino troppo politicamente vicino al governo libico laico

5) l'isis sfrutterà un intervento armato occidentale quale chiamata alle armi generale

 

Un vespaio insomma. In cui andrebbe a cacciarsi chi? L'Italia, unica polla della situazione. Ci credo adesso che gli altri stati ci vanno piano. Non è solo questione di geografia.

Senza contare il fatto che un intervento militare serio non vuol dire solo aviazione e marina, ma truppe di terra, e per lungo tempo, tutto quello necessario per stabilizzare la regione (e preferibilmente stabilizzare come piace a noi). Sarà come al solito difficile per noi democrazie occidentali basate sul sondaggio tenere i piede piantato lì.

 

Quindi meglio tenere quella militare come vera ultima ratio... da prendere in caso di fallimento dei negoziati politici a malincuore ma al tempo stesso, se presa, da perseguire con fermezza... Fermezza che rappresenta la condizione di vittoria contro un nemico invece estremamente determinato.


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Inviato il 24 febbraio 2015 8:30

Sulla questione greca la penso come Ser Balon. "Chi è causa del suo mal pianga sé stesso" mi pare riassumere bene quello che penso. D'altro canto, questioni umanitarie pure mi spingono a vedere la situazione greca gestita in maniera leggermente più soft, ma non essendo un esperto di economia non so come questo possa avvenire. Quello che invece penso è che se il governo di Tzipras dovesse, agli occhi dei greci, fallire nella sua missione, allora la strada sarebbe probabilmente spianata per Alba Dorata e quello si che non me lo auguro per niente. Perciò le istituzioni europee dovrebbero tenere conto anche di questo nel momento in cui trattano con la Grecia, giusto per non ritrovarsi un'Ungheria 2.0.

 

Per la questione libica, ritengo che l'intervento militare debba esserci, ma non che debba necessariamente ed immediatamente essere occidentale. Sarei piuttosto propenso a generosi finanziamenti e supporti alle forze armate anti ISIS che offrano un minimo di garanzie in più di stabilità. I raid giordani ed egiziani hanno dimostrato che questi due stati hanno la volontà e la capacità per un intervento militare duro, si tratta solo di metterli in condizione di poterlo sostenere più a lungo e in maniera più massiccia.

Poi è chiaro che, se questo non dovesse bastare, toccherà all'Occidente farsi avanti, non fosse altro per spirito di autoconservazione.


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